#59 Trennungsschmerz: Was heilt das Herz?

Intro: Unterwegs für die Gesundheit. GESUNDNAH – der Podcast der AOK Baden-Württemberg.

Martin Hoffmann: Es ist vorbei, bei, bei Junimond. So, ich erspare euch jetzt mal, dass ich weiter singe. Was habe ich schon geheult zu diesem Lied? Wenn eine wichtige Beziehung endet, ob durch Trennung, durch Tod eines geliebten Menschen oder weil sich Wege auf andere Weise auseinander entwickeln, kann das einem wirklich den Boden unter den Füßen wegziehen. Plötzlich fehlt da jemand, der vorher selbstverständlich da war. Manche finden nach so einem Verlust schneller wieder Halt, andere leiden lange und sehr intensiv. Ich bin Martin Hoffmann und heute dreht sich alles um Trennungsschmerz. Dieser Schmerz ist mehr als, ich sag es mal, nur traurig sein, in Anführungszeichen. Es kann gut sein, dass der Körper extrem reagiert – mit Stress, mit Krübeln, mit Schlafproblemen und sogar mit einem starken Ziehen im Brustbereich. Studien zeigen, dass sozialer Ausschluss und Zurückweisung ähnliche Schmerznetzwerke aktivieren kann wie körperlicher Schmerzen. Gleichzeitig zerbrechen mit Trennung ja aber auch Freundeskreise, also soziale Bindungen und Verbindungen gehen zurück. Einsamkeit, das Gefühl alleine zu sein, alleine gelassen zu werden. Hier gibt es messbare Zusammenhänge mit der eigenen Gesundheit. Warum fühlt sich Trennungsschmerz manchmal fast wie körperlicher Schmerz an? Und was passiert dabei eigentlich in unserem Körper? Genau darüber möchte ich mit Frau Dr. Dora Hopf in Konstanz sprechen. Sie ist Psychologin und forscht als Oberassistentin im Bereich Klinische Biopsychologie und Psychotherapie. Viele Jahre hat sie in der Universität Heidelberg gearbeitet und dort zum Einfluss kritischer Beziehungsphasen auf unsere Psyche und körperliche Gesundheit geforscht. Dabei verbindet sie klinisch-psychologische und neuroendokrine Ansätze. Ich bin wirklich sehr gespannt. Danach fahre ich nach Freiburg zu Bettina Müller. Sie ist Diplompsychologin und hat sich auf Paartherapie, Trennungen und Familientherapie spezialisiert. Von ihr erhoffe ich mir auch so ein paar wirklich konkrete Tipps, wie man mit dem Schmerz umgehen kann und wann vielleicht auch der Punkt erreicht ist, dass man sich professionelle Unterstützung holen sollte. So, ich bin jetzt gerade in Konstanz angekommen, mitten in der Innenstadt, und hier bin ich mit Dr. Dora Hopf verabredet. Bis vor kurzem hat sie noch in Heidelberg an der Uniklinik gearbeitet und mittlerweile lebt und arbeitet sie in Zürich. Und wir haben gesagt, komm, lass uns doch einfach hier in Konstans treffen. Und die AOK meinte, kommt doch einfach zu uns in die Räumlichkeiten. Und jetzt gehe ich gerade mal vor. Sie müsste eigentlich schon da sein. Ich habe vorher mit ihr geschrieben. Und jetzt schaue ich gerade Mal. Im Eingangsbereich ist es schon. Hallo Dora, hallo hey.

Dr. Dora Hopf: Hallo Martin!

Martin Hoffmann: Dora, ich habe in der Vorbereitung immer wieder gelesen, der Mensch gilt als soziales Wesen. Warum ist Bindung, warum ist Nähe für uns so wichtig?

Dr. Dora Hopf: Also wir Menschen sind eigentlich von Geburt an soziale Wesen und als Babys sind wir zunächst darauf angewiesen, dass unsere Bezugspersonen uns Sicherheit geben und Komfort und dass sie uns schützen und auch zum Beispiel uns helfen, mit Stress umzugehen und unsere Gefühle zu regulieren. Und diese Funktion, die bleibt eigentlich übers gesamte Leben bestehen, bleibt natürlich nicht gleich, sondern verändert sich. Also zum Beispiel, wenn man älter wird, dann wird zum Beispiel die Peer Group wird die relevanter, die hilft einem auch eben mit dem Alltag umzugehen oder sich zum Beispiel auch zugehörig zu fühlen. Also Menschen haben generell so ein Bedürfnis der Zugehörigkeit zu bestimmten Gruppen und das wirkt natürlich auch stressreduzierend, aber auch gibt einem eine Richtung. Und später im Erwachsenenalter wird dann natürlich zunehmend auch so die romantische Beziehung relevanther. Also die Bindung ist einfach über das gesamte Leben sehr wichtig. Auch gesundheitsfördernd, aber die Rollen verändern sich so ein bisschen.

Martin Hoffmann: Was machen denn aus psychologischer Sicht stabile Beziehungen mit uns, also Partnerschaften, was macht das?

Dr. Dora Hopf: Stabile Beziehungen schützen zunächst mal nicht nur auf mentaler Ebene, sondern auch körperlicher Ebene. Also sie können zum Beispiel vor Krankheiten schützen. Also sie kann dazu verhelfen, dass man zum Beispiel vielleicht ein bisschen weniger Krankheiten hat oder weniger stark zum Beispiel darauf reagiert. Sie helfen uns zum Beispiel auch, den Alltag zu meistern, aber auch über Stress hinwegzukommen, mit schwierigen Situationen umzugehen. Also stabile Beziehung sind wirklich in vielen Bereichen sehr auch Stress puffernd. Und bei der Emotionsregulation spielen sie zum Beispiel eine wichtige Rolle auch. Und das zeigt sich auch auf körperlicher Ebene. Also es gibt auch Studien, die zeigen, dass stabile Beziehungen zum Beispiel Immunreaktionen reduzieren und auch Cortisol-Ausschüttungen reduzieren. Also das erstreckt sich wirklich nicht nur auf die mentale Gesundheit, sondern auch auf köperliche Aspekte.

Martin Hoffmann: Total spannend, gerade so diese mentale Gesundheit könnte ich mir noch leihenhaft erklären. Hab ich jemanden zum Reden, ich kann mich austauschen, wir können über Emotionen reden und alles. Aber diesen körperlichen Aspekt, den du gerade gesagt hast, also gerade das Immunsystem, finde ich total spannend irgendwie auch.

Dr. Dora Hopf: Ja, es ist tatsächlich sehr erstaunlich, dass wirklich Beziehungen nicht nur auf mentaler Ebene helfen, sondern wirklich auch auf körperlicher Ebene. Ich finde das auch total spannend. Und diese Aspekte lassen sich eigentlich auch nicht trennen voneinander. Das ist wirklich etwas, das sich ausweitet auf den Körper.

Martin Hoffmann: Warum treffen uns Trennungen so extrem oder warum können die oder haben das Potenzial uns so extrem zu erschüttern?

Dr. Dora Hopf: Trennungen sind ja zunächst mal einfach ein Bestandteil in dem Leben der meisten Menschen. Also die sind zunächst immer sehr, sehr erschütternd. Und das ist so, dass tatsächlich einfach eine wichtige Bezugsperson wegfällt. Und damit ist auch nicht nur zum Beispiel das Emotionale gemeint, also die emotionale Unterstützung, die damit einhergeht, sondern auch Alltagsbewältigung. Also zum Beispiel, wenn man jetzt romantische Partnerschaften anschaut. Man hat ja gemeinsame Rituale und zum Beispiel auch Alltagsthemen, die man zusammen bespricht, und auch Stressoren, also Stress, den man gemeinsam bespicht. Und diese ganzen Dinge fallen dann plötzlich weg. Und man kann schon eigentlich von einer Art so Disregulation sprechen. Also man hat irgendwie so ein bestimmtes Alltagsleben und das fällt dann plötzlich weg. Und das wirkt sich dann nicht nur auf die mentale Gesundheit aus, sondern eben auch wieder auf den Körper.

Martin Hoffmann: Wie wirkt sich das aus? Also gerade wenn du jetzt das ansprichst, also mental und körperlich?

Dr. Dora Hopf: Also auf mentaler Ebene zum Beispiel äußert sich das tatsächlich auch durch trauerähnliche Symptome. Also man hat zum Beispiel Sehnsucht. Also Sehensucht ist eine wirklich sehr wichtige Emotion, die auch im Bereich der Trauer sehr, einfach sehr zentral ist. Aber es können sich auch depressive Verstimmungen zeigen, Angstgefühle, einfach starker Stress. Also es ist wirklich eine Stressreaktion. Und auf körperlicher Ebene könnte sich zum Beispiel eine erhöhte Cortisol-Ausschüttung zeigen. Das ist ja ein Stresshormon. Und das ist zunächst mal eine normale Reaktion. Das ist eine normale Redaktion des Körpers auf einen Stressor. Was auch eine Rolle spielen könnte auf körperlicher Ebene, sind eben auch Herzrate. Also Herzrate kann erhöht sein. Man kann Magenbeschwerden haben, auch Schlafprobleme. Daran äußert sich das auch. Das sind nur ein paar Beispiele.

Martin Hoffmann: Jetzt habe ich immer wieder gelesen, dass Veränderung für uns Menschen per se erst mal Krise bedeutet. Stimmt das?

Dr. Dora Hopf: Ich würde sagen schon, also ich meine, jede Veränderung selbst, auch wenn es eine selbst entschiedene ist, würde ich erst mal als eine Situation bezeichnen, die erst mal stressig sein kann, weil sie einfach Veränderungen bedeutet und auch Anpassungen erfordert. Also man muss sich irgendwie neu einstellen, aber das heißt nicht, dass es schlecht ist oder pathologisch oder so. Das ist eine ganz normale Reaktion auf eine neue Situation.

Martin Hoffmann: Warum ist es eigentlich so, wenn man sich trennt, dass man sich fast schon wie körperlicher Schmerz anfühlen kann?

Dr. Dora Hopf: Das könnte zum einen daran liegen, dass eine Trennung auch mit körperlichen Schmerzreaktionen einhergeht. Es zeigen sich eben auch Magenbeschwerden, Kopfschmerzen, also es sind wirklich körperliche Schmerzen mit Trennungen auch verbunden. Aber es gibt tatsächlich auch Studien, die zeigen, dass die neurobiologischen Prozesse sich überlappen. Also emotionaler Schmerzt und körperlicher Schmerz unterliegt tatsächlich teilweise ähnlichen Prozessen im Gehirn. Aber das ist eben auch noch nicht gänzlich erforscht, aber es gibt auf jeden Fall Hinweise darauf, dass sich da körperlich vielleicht ähnliche Prozesse auch zeigen. Und ich finde, das zeigt auch nochmal ganz klar, dass einfach diese zwei Dinge nicht so voneinander zu trennen sind.

Martin Hoffmann: Total spannend auch gerade weil du sagst, da ist noch viel Forschungsarbeit vor uns. Ich dachte eigentlich, da wäre schon, weil Trennung kennen wir ja alle, ich glaube alle haben von uns, irgendwelche Trennungen haben wir alle schon mal mitgemacht. Und ich dachte, da wär schon mehr erforscht. So ein bisschen, aber du sagts immer wieder, da ist noch Potential, da müsste man mal und wär spannend mal hier hin zu gucken oder sowas. Also ich glaube Arbeit geht dir definitiv nicht aus.

Dr. Dora Hopf: Ich glaube auch nicht, ja. Aber ich denke, das ist in unserem Bereich immer so, dass man immer quasi versucht, mehr in die Tiefe zu gehen und wirklich die Zusammenhänge tatsächlich zu verstehen und die Mechanismen dahinter, weil die eben auch dann helfen, einfach das Phänomen zu verstehen und auch vorherzusagen, okay, wer passt sich vielleicht weniger gut an oder wer braucht Hilfe, Unterstützung zum Beispiel.

Martin Hoffmann: Jetzt hab ich im Vorfeld, ich hab viel gelesen und ich bin so ein bisschen so an dem, ich sag jetzt mal so in Anführungszeichen, dem gebrochenen Herzen so ein bisschen hängen geblieben. Gibt's ganz viel in Songs und so was, man spricht auf, ah, du hast mir das Herz gebrochene und alles mögliche. Und dann bin ich darüber gestolpert, dass dann manche sagen, also dieses gebrochte Herz, das ist nicht nur, das ist nicht, nur so metaphorisch irgendwie sowas, sondern dass da viele wirklich mit zu kämpfen haben, bis hin zu, da weiß ich dann nicht, wie das wirklich ist, aber da ist jemand am gebrochenen Herzen gestorben, so was. Ist das denkbar? Ist das theoretisch möglich?

Dr. Dora Hopf: Es gibt tatsächlich ein medizinisches Phänomen, das auch Broken-Heart-Syndrom so bezeichnet wird. Oder auch Takotsubo-Synrom. Und das ist eigentlich ein Syndrom, das wirklich Herzinfarkt-ähnliche Symptome hervorruft, aber eben keinen Herzinfarkt darstellt. Das ist tatsächlich ein medizinisches Phänom, dessen Ursachen noch nicht erforscht wurden. Und emotionale und stressige Situationen können eben dieses Takotsubo-Sydrom hervorrufen.

Martin Hoffmann: Jetzt, ich habe natürlich auch so ein bisschen geguckt, was du gerade aktuell machst, in welcher Forschungsrichtung du unterwegs bist. Du bist aktuell sehr an dem Thema Sehnsucht noch mal dran. Wie hängt Sehensucht, Trennung, Verlust, Bindung, wie hängt das alles zusammen?

Dr. Dora Hopf: Sehnsucht ist zunächst mal ein intensives Verlangen nach einer Person, die man gerade nicht erreichen kann oder die nicht da ist. Ich hab mich mit Sehensucht vor allem im Bereich der Trauer bis jetzt beschäftigt. Sehansucht ist wirklich so eine Art Kern-Emotion innerhalb der Trauer. Und es gibt eben Vermutungen, dass Sehnsucht vielleicht zunächst normal ist. Also man trennt sich und dann hat man vielleicht irgendwie Sehnsucht, emotionale Bedürfnisse, irgendwie die Person wiederzusehen. Aber es könnte eben sein, dass langfristig das dazu, also einen daran hindert, vielleicht neue Bindungen aufzubauen oder dazu führt, dass man wie eine Art continuous bond, also eine andauernde Beziehung zu der Person führt, die aber dann vielleicht langfristige dann hinderlich ist und man die Trennung dadurch vielleicht nicht so gut verarbeiten kann.

Martin Hoffmann: Also, dass der Platz nicht frei wird quasi für etwas Neues.

Dr. Dora Hopf: Genau, das ist das, was mich so interessiert, inwieweit Sehnsucht vielleicht dazu beiträgt, wie Trennung verarbeitet wird längerfristig.

Martin Hoffmann: Wie ist es eigentlich? Wann wird aus deiner Sicht Trennungsschmerz problematisch? Also ab wann komme ich da nicht mehr selbst mit klar? Ab wann sollte ich mir wirklich Hilfe holen?

Dr. Dora Hopf: Ich würde sagen, dass es eigentlich keinen objektiven Zeitpunkt dafür gibt. Trennungsschmerz ist zunächst mal ein normaler Prozess oder normal und zunächst mal ist es wichtig, sich Zeit zu geben und auch die Gefühle zuzulassen und die Trennungen wirklich zu verarbeiten. Und ich würde sagen jeder Mensch geht damit anders um. Also es gibt zwar eben Studien, die zeigen, dass zum Beispiel soziale Unterstützung hilfreich sein kann, aber das muss auch nicht für jeden was sein. Es gibt da, glaube ich, keine so klare Antwort. Ich glaube, problematisch wird das für mich, vor allem, wenn der Leidensdruck über eine längere Zeit anhält und man zum Beispiel dem Alltag nicht mehr nachgehen kann und zum Beispiel sich komplett sozial zurückzieht. Also wenn da wirklich längerfristig sozusagen wirklich das Leben wie on hold ist. Und generell bin ich der Meinung, dass man das auf jeden Fall ernst nehmen sollte, aber eben ja, zunächst ist das eine normale Reaktion.

Martin Hoffmann: Ich habe viel über das Thema auch noch mal nachgedacht. Ich habe mir dann aber gedacht, irgendwie Trennung, Schmerz, also auch gerade dieser Schmerzaspekt. Also für mich persönlich war der immer wichtig auch. Also mit etwas abzuschließen und. Ich habe mir das dann so gesagt, naja, wenn es weh tut, dann hat es mir auch was bedeutet. Also dann habe ich auch wirklich emotional was reingegeben und eigentlich wäre es traurig, aber das ist jetzt wirklich nur meine persönliche Perspektive da drauf, wenn es nicht wehgetan hätte, weil dann wäre es ja irgendwie in Anführungszeichen nichts gewesen. Ist das auch so ein bisschen was, was deine Forschung widerspiegelt oder?

Dr. Dora Hopf: Ich glaube, dass das schon wichtig ist, um wirklich weiter, also quasi weiter leben zu können oder auch darüber hinwegzukommen, dass man wirklich einfach diese Gefühle auch zulässt. Und ja, in der Trauer gibt es auch diesen Ansatz, dass das eine gute Verarbeitung eigentlich auch bedeutet, dass du der Traueraum gibst, dass du wirklich sagst, ich darf trauern, ich muss traueren, aber ich muss auch den Alltag bewältigen. Also so dieses Hin und Her schwanken inzwischen. Okay, ich lasse den Schmerz zu und Ich fokussiere mich aber auch oder ich versuche zumindest auch, den Alltag irgendwie zu bewältigen und ich sage auch immer, Trennungsschmerz ist tatsächlich so das Risiko, das wir eingehen, wenn wir wirklich zutiefst lieben wollen oder lieben. Das ist einfach ein Teil, der dazugehört oder dazugehören muss, so schlimm er sich auch anfühlen mag.

Martin Hoffmann: Was würdest du jemandem raten, der jetzt gerade merkt, ok, das ist die Trennung, ich verkrafte die wirklich nicht so gut, ich habe da wirklich mentale und auch körperliche Schmerzen.

Dr. Dora Hopf: Ich denke es ist immer hilfreich, sich professionelle Hilfe zu suchen, weil natürlich auch die Personen, die einem nahestehen, vielleicht dann ähnlich betroffen sind oder sich nicht so gut abgrenzen können. Also ich vermute, dass schon die Suche nach professioneller Hilfe immer gut sein kann. Ja, mein Rat ist schon, das auf jeden Fall zuzulassen und vielleicht auch sich zu denken, dass vieles eben auch abebben wird oder besser werden wird mit der Zeit.

Martin Hoffmann: Dora, vielen, vielen Dank. Ich nehme da ganz viel mit. Ich muss über so ein paar sagen, muss ich nochmal nachdenken. Superspannend und ich nehme auch mit, dass da also ein sehr breites Forschungsfeld ist, wo noch einiges an Arbeit liegt.

Dr. Dora Hopf: Vielen Dank für die Einladung. Es hat mich sehr gefreut.

Martin Hoffmann: Danke dir. Umso mehr man sich emotional auf eine Beziehung eingelassen hat, desto heftiger kann auch der Trennungsschmerz werden. Und ich muss gestehen, ich bin immer wieder überrascht, dass es gerade in solchen zwischenmenschlichen Bereichen oftmals große Lücken in der Forschung gibt. Aber wie Dora gesagt hat, hier wird sich wahrscheinlich in den nächsten Jahren noch einiges tun. Ich mache mich jetzt auf den Weg quer durch den Schwarzwald nach Freiburg. Hier treffe ich Paartherapeutin Bettina Müller. Bei meiner Recherche bin ich online über verschiedene Foren gestolpert und hier haben sich Menschen ausgetauscht. Die viel mit Chatbots kommunizieren, um über Trennungen und mit dem damit verbundenen Schmerz hinwegzukommen. Diese Bots übernehmen quasi die Rolle der besten Freundin oder des besten Freundes. Ich habe da mal ein Zitat rausgesucht. Chat GPT gibt mir emotionalen Halt. Diese Aussage, die habe ich echt oft gelesen und ganz ehrlich, ich kann mir das eigentlich gar nicht vorstellen, da muss ich Bettina definitiv drauf ansprechen. So, ich bin jetzt im AOK-Kundencenter in Freiburg und hier bin ich mit Bettina Müller verabredet. Und ich hab grad an der Information unten gefragt, die meinten, wir sollen einfach hochgehen, Raum Kaiserstuhl, da wird die Frau Müller schon auf uns warten. Ich guck jetzt mal ganz kurz. Ah, hallo Frau Müllner, hallo.

Bettina Müller: Hallo, guten Tag Herr Hoffmann.

Martin Hoffmann: Frau Müller, verlassen oder verlassen werden, macht das einen Unterschied für Trennungsschmerz, auf welcher Seite man von den beiden steht?

Bettina Müller: Ja, also sehr wahrscheinlich macht das einen Unterschied, aber nicht immer. Das ist sowas, was spezifisch ist bei diesem Thema, da ja jeder Mensch sehr individuell ist und jede Beziehung sehr individuell ist und auch die Verarbeitung von Trennung und Beziehungen sehr unterschiedlich ist, fällt es natürlich meistens dem Teil schwerer, der verlassen wird, vor allem wenn es natürlich überraschend ist unvorhersehbar plötzlich, dann kann das ja ein ganz großer Schock sein und ganz viele Reaktionen nach sich führen. Derjenige, der diesen Plan vorher gefasst hat und Zeit hatte, sich darauf vorzubereiten, hat da natürlich einen Vorsprung. Gleichzeitig ist es nicht immer so. Also es gibt natürlich auch Situationen, wo es vorstellbar ist, dass auch die Entscheidung für eine Trennung, für eine Beendigung einer Beziehung sehr schwierig war und vielleicht auch sehr viel Kraft gekostet hat. Jetzt um mal ein Beispiel zu nennen, bei einer Beendigung von einer Gewaltbeziehung kann das sehr, sehr schwierig sein für Frauen tatsächlich diesen Schritt zu machen. Manchmal brauchen sie viele Anläufe. Also das bedeutet, es gibt Ausnahmen, aber meistens ist natürlich der Teil, der sich vorbereiten kann, einfach besser vorbereitet. Und von dem her häufig die verlassene Person erst mal überrumpelter und deshalb sehr konfrontiert mit vielen verschiedenen Gefühlen auf einmal.

Martin Hoffmann: Ich könnte mir dann vorstellen, dass sowas wie Schuldgefühle von dem aktiven Part quasi, die sagen, okay, jetzt ist Schluss, dass das natürlich da auch nochmal mit reinspielt, oder?

Bettina Müller: Genau. Also auch der Part, der verlässt, hat eben eine ganze Menge an Trauerarbeit oder auch Verlustarbeit zu leisten. Da können Schuldgefühle dazu gehören, da können viele andere Dinge natürlich sein, viele Negative. Also sicher ist oft auch noch eine Art von Trauer dabei, weil ja ein Teil des ... Also eine wichtige Beziehung oder eine Lebenssituation endet oder verändert wird. Aber es kann natürlich auch Angst auslösen. Was kommt jetzt? Es können viele, viele, verschiedene Gefühle da sein, auch bei dem Part, der verlässt und diese Entscheidung zuerst trifft.

Martin Hoffmann: Wenn wir jetzt schon direkt bei den bei den Gefühlen sind, sie sind spezialisiert auf Paartherapie, auf Trennung, auf Familientherapie. Welche, welche Gefühle, welche Reaktionen erleben Menschen nach einer Trennung besonders oft?

Bettina Müller: Also vielleicht nochmal vorne weg. Ich bin spezialisiert auf, ich bin Paartherapeutin und spezialisiert auf Paartherapie und Paarberatung und Trennung kommt da natürlich vor, weil Trennungen ein Teil ist von Partnerschaft, von Beziehung, die können auch enden. Aber ich bin natürlich auch immer mit den Paaren am Schauen, ist das jetzt auch der richtige Schritt und der anstehende Schritt und der wirklich passende Schritt, der weiterbringt. Das heißt, ich bin nicht nur für Trennung spezialisiert, sondern auch, wie eine Paarbeziehungen gut weitergehen kann.

Martin Hoffmann: Also auch, dass es zusammen bleibt, sagen wir es mal so.

Bettina Müller: Genau, es darf auch manchmal zusammenbleiben.

Martin Hoffmann: Und Trennung gehört dazu teilweise einfach.

Bettina Müller: Genau. Manchmal ist Trennung gut, manchmal ist Trennung ein wichtiger Schritt, eine wichtige Entscheidung. Für sich selber, manchmal auch für Kinder, die ja vielleicht auch in einer Partnerschaft, in einer Familie da sind oder noch andere Gründe. Reaktionen, die auftreten nach einer Trenung, die können sehr vielfältig sein und die können auch auf verschiedenen Ebenen sich zeigen. Also die Gefühle natürlich. Es macht was mit unseren Gefühlen. Es treten Gefühle auf wie Verzweiflung, Ohnmacht, Trauer, auch Wut, auch Hilflosigkeit, Einsamkeit, manchmal auch Erleichterung. Also ein ganzer sozusagen Cocktail an Gefüheln steckt da drin. Es können aber auch auf einer körperlichen Ebene oder auf einer Verhaltensebene starke Symptome auftreten, wie Schlaflosigkeit, Krübeln, Gedankenkreisen, Appetitenlosigkeit. Verändertes Essverhalten, Verdauungsbeschwerden, Bauchschmerzen, irgendwelche körperlichen Schmerzen. Also da ist eine ganz große Bandbreite an Reaktionen auf eine Art normal und gut möglich, dass die auftreten.

Martin Hoffmann: Jetzt ist es ja so, dass, wie Sie schon gesagt haben, Menschen gehen unterschiedlich mit Trennung um. Und einige neigen vielleicht dazu, auch mal so Gefühle einfach wegzudrücken. Warum ist es wichtig, gerade in so einer Trennungsphase, solche Gefühlen, ich sag jetzt mal Trauer, Wut, Verzweiflung, dass man sowas wirklich auch zulässt?

Bettina Müller: Die Gefühle sind da und die Gefühlen machen uns ein gutes Stück als Menschen auch aus. Und die Gefühle sind natürlich auch wichtig für uns. Also die Gefühle sind ja auch Botschafter. Und Gefühle einfach komplett zu ignorieren oder so zu tun, als gäbe es die nicht, kann nach hinten losgehen, sag ich mal. Also das funktioniert erstens mal meistens nicht so gut. Und es hat einfach Möglichkeiten, dass sich das dann auf einer körperlichen Ebene zeigt. Also eine Möglichkeit, dass die Gefühle, die ich nicht wahrhaben will, auf einmal bekomme ich Rückenschmerzen oder Bauchschmerzen, oder Kopfschmerz oder irgendwelche anderen körperliche Symptome. Das kann, das nennt man Somatisierung, so was kann passieren. Eine andere Möglichkeit, was eine Folge sein kann von nicht gelebten, nicht zugelassenen Gefühlen, können tatsächlich auch Depressionen sein, also dass man irgendwann ganz den Zugang zu den Gefühle verliert und wie gar keine Gefühle mehr fühlen kann und damit auch den Zugang eigentlich zur eigenen Lebensenergie, zur eigenen Kraft verliert.

Martin Hoffmann: Das heißt, die suchen sich irgendwie den Weg.

Bettina Müller: Sie suchen sich den Weg.

Martin Hoffmann: Um nach außen zu kommen, ob ich die jetzt wegdrücke oder nicht. Sie zeigen sich über irgendwelche Symptome wie Rückenschmerzen, Kopfschmerzen wie Depressionen, depressive Verstimmungen, sowas könnte dann auftreten.

Bettina Müller: Genau. Und vor allem den Kontakt zu sich selber zu verlieren. Also, das ist natürlich keine gute Situation im Leben, wenn ich irgendwann den Kontakt zu mir selber verloren habe. Dann weiß ich ja gar nicht mehr wirklich, was ich will, was ich brauche, was mir gut tut. Also, um lebendig zu sein, um gut im Kontakt zu sein um mein Leben mit Genuss und mit Freude leben zu können, brauche ich die Anbindung an meine Gefühle. Da muss ich wissen, was ist da los mit mir?

Martin Hoffmann: Und ich glaube, viele kennen das aus der eigenen Erfahrung so ein bisschen. Man versucht vielleicht ab und zu mal, oder ich kann auch von mir sagen, ich habe bestimmt auch schon probiert, sowas einfach mal von mir wegzudrücken. Aber auf lange Sicht, irgendwann muss ich es aufarbeiten, um wirklich auch wieder was Neues starten zu können. Und jetzt sind wir auch schon eigentlich...

Bettina Müller: Darf ich dazu noch was sagen? Tatsächlich ist es so, dass es durchaus wichtig sein kann und richtig sein kann, die Gefühle zu dosieren. Also es geht nicht darum, sich komplett den Gefühlen auszuliefern oder sich von denen komplett überrollen zu lassen. Also es kann durchaus sinnvoll sein und ratsam sein, zu gucken, die Gefüle wie Trauer, wie Verzweiflung, wie Wut wahrzunehmen und zu schauen, wie können sie... ja, wie können sie, wie sind sie erst mal da und was brauchen sie, um weniger zu werden? Aber auch, wie kann ich sie eingrenzen? Also wie kann ich mir Phasen, Räume schaffen, wo diese Gefühle nicht so da sind? Oder wo ich Zeiten habe für Erholung oder auch für Freude? Also es geht nicht darum, immer völlig den Gefühlen ausgeliefert zu sein. Also dosieren ist gut, aber ganz wegdrücken ist nicht ratsam, ist nicht gesund.

Martin Hoffmann: Was kann denn im Alltag helfen, mit Trennungsschmerz, also mit dem Schmerz auch besser klarzukommen?

Bettina Müller: Also der Schmerz, da meinen Sie jetzt, wenn das dann wirklich eine Phase ist, wo diese Verzweiflung oder diese Trauer ganz intensiv ist.

Martin Hoffmann: Genau, wo auch das kommt, wo sie gesagt haben, wo es auch fast schon körperlich werden kann. Wo man wirklich merkt, ah okay, das ist mal glatt gesagt, man hat mir das Herz rausgerissen gerade. Und so fühlt sich mein Körper und so fühlen sich meine Seele auch.

Bettina Müller: Ja, ja. Genau. Also ich glaube, wichtig ist, sich das klar zu machen, dass das ein Stück weit normal ist, dass es dazugehört, dass, wie gesagt, ein bisschen sogar ein Zeichen ist von, dieser Mensch war mir wirklich wichtig, das ist nicht beliebig, was mir jetzt passiert, und sich das sozusagen zuzugestehen. Also, ich darf das jetzt erleben. Ich muss das nicht wegdrücken. Ich darf aber auch schauen, wie es mir im Augenblick so gut wie möglich geht. Also ich darf mir Hilfe holen. Ich darf mir Hilfsmittel holen, ich darf gucken, was sind die kleinen Freuden, die mir gerade das Leben ein bisschen leichter, ein bisschen schöner machen, kleine schöne Momente schaffen. Vor allem ist es natürlich immer sehr wichtig, sich Gesprächspartner zu suchen. Also vielleicht ist das manchmal auch schon so eine Möglichkeit, nach einer Trennung sich wieder mehr Freunden zuzuwenden, die man vorher manchmal auch ein bisschen vernachlässigt hat oder wo es ein bisschen weniger intensiv war. Also Freundschaften wieder aufleben zu lassen und sich anzuvertrauen, also nicht alleine zu bleiben mit dem Schmerz, sondern auch wirklich zu sagen, ich brauche Hilfe, mir geht es nicht gut. Vielleicht auch, ich weiß im Augenblick gar nicht, was ich tun soll. So. Immer wenn man es schafft, sich Hilfe zu holen, dann hat man schon eine ganze Menge geschafft. Und Ich glaube, es kann auch sehr, sehr hilfreich sein, sich klar zu machen, dass es diese zwei verschiedenen Prozesse, diese zwei verschiedene Stränge gibt, also die Trauer und der Alltag. Und ich kann schauen, vielleicht tut es mir gut, zu arbeiten, mich in die Arbeit zu stürzen. Das kann ich eine Weile machen, wenn ich die Trauer nicht komplett wegschiebe. Vielleicht erinnere ich mich an Hobbys, die ich auch eine Weite vernachlässigt habe. Also wirklich sehr, sehr intensiv zu schauen, was ist das, wie kann ich jetzt für mich sorgen, wie kann es mir gut gehen lassen und wie kann ich Menschen und Situationen in mein Leben holen, die mich darin unterstützen.

Martin Hoffmann: Gibt es denn was, was ich, ich sage es mal, eher vermeiden sollte? Also es gibt ja Dinge, die einem nach der Beziehung, wo man sagt, okay, das tut mir kurzfristig gut, aber ich weiß, langfristig ist das eher kontraproduktiv gerade.

Bettina Müller: Vermeiden sollte man, glaube ich, auf alle Fälle ganz alleine zu bleiben in der Trauer und sich niemanden anzuvertrauen, sich keine Gesprächspartner zu suchen. Vermeiden sollte man auch ebenso zu tun, als wenn nichts gewesen wäre, als macht es mir gar nichts aus, die ganzen Gefühle wegzudrücken. Vermeide sollte man natürlich auch das andere Extrem, sich vielleicht sofort neu zu verlieben.

Martin Hoffmann: Daran habe ich jetzt direkt gedacht, also es gibt ja dann doch die, die stürzen sich dann sofort in das Nächste.

Bettina Müller: In das Nächste, genau. Und das ist natürlich im ersten Moment eine ganz gute Ablenkung. Die ganzen blöden Gefühle sind weg und es ist auf einmal wieder eine Verliebtheit da. Es ist nur tatsächlich so, als aus paartherapeutischer Sicht, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, extrem hoch ist, dass diese Beziehung nicht besonders gut gelingen kann. Also nicht besonders lange glücklich sein kann, weil es einfach keine gute Ausgangsposition ist. Also solange ich selber nicht gefestigt bin und ein gutes Verhältnis zu mir selber habe und meine vorhergehende Beziehung irgendwie gut aufgearbeitet und verarbeitet und abgeschlossen habe, ist es nicht so verantwortlich, einem neuen Partner, einer neuen Partnerin gegenüber direkt was Neues zu beginnen.

Martin Hoffmann: Wie wirkt sich denn Trennungsschmerz, ich sage es mal, wenn Beziehungen auseinandergehen im hohen Alter, ist das anders und wie gehen ältere Menschen damit um oder alte Menschen?

Bettina Müller: Ja, im hohen Alter, eine Trennung bedeutet häufig ja, dass da eine sehr lange gemeinsame Lebenszeit vorher war und dass da praktisch ein ganz großer Einschnitt ist jetzt in der Lebenssituation, dass da ganz viel an geteiltem Leben auf einmal nicht mehr möglich ist oder ja, zu Ende sein soll, das kann bedeuten, dass dieses Trennungserleben, dieses Verlust erleben intensiver ist, noch intensiver ist. Vielleicht, dass man auch noch weniger Perspektiven oder schwerere Perspektive finden kann für ein neues Leben. Das kann bedeuten vielleicht auch eine finanzielle Abhängigkeit oder finanziell Schwierigkeiten je nach Lebenskonzept, Partnerkonzept Jahre vorher. Das kann schon nochmal schon besondere Schwierigkeiten sein, aber das muss man schon auch sagen, es ist immer auch eine Chance für einen neuen Lebensentwurf oder eine neue Facette zu leben oder nochmal was auszuprobieren, was man vielleicht auch sehr lange nicht leben konnte. Also von dem her, diese Chance hat es bis ins hohe Alter auch, dieses zu sehen und ein Stück weit auch daran zu wachsen. Aber auch da ist es natürlich wichtig, sich Hilfe zu holen und nicht damit alleine zu bleiben. Und zu gucken, inwieweit das Umfeld da eingebunden, unterstützend tätig sein kann und sich auch auf keinen Fall zu scheuen, auch professionelle Hilfe zu holen.

Martin Hoffmann: Gehen eigentlich Männer und Frauen mit Trennungen komplett unterschiedlich um? Oder ist es eher, ich sage es mal, wirklich komplett individuell? Oder kann man das schon so ein bisschen zuordnen?

Bettina Müller: Ja, das ist eine interessante Frage. Also tatsächlich sehe ich immer wieder, dass es alles gibt. Also dass es sehr individuell sein kann, dass man gar nicht sagen kann, Männer sind so und Frauen sind so. Aber so tendenziell fällt es Frauen vielleicht leichter, sich soziale Unterstützung zu holen, also einfach auch zu reden und sich zu zeigen in der Trauer. Tendenziell kann es sein, dass es Männern schwieriger fällt, vielleicht weil die auch vorher gar nicht so viele soziale Kontakte gepflegt haben oder dass es noch schwieriger ist, sich zu öffnen. Aber wie gesagt, in Einzelfällen kann es auch komplett umgekehrt sein.

Martin Hoffmann: Wann ist es denn so, dass das Trennungsschmerz problematisch wird? Also wann habe ich so? Wie soll ich sagen? Also wann sollte ich mir wirklich professionelle Hilfe holen? Gibt es da gibt es da so Anzeichen, so dass das noch kriege ich noch alleine hin? Vielleicht mit Freundinnen, mit Freunden im Austausch. Aber irgendwann ist dieser Punkt einfach da. Da geht es nicht weiter, da brauche ich professionelle Hilfe.

Bettina Müller: Also erst mal natürlich so, wenn da so eine Zeitspanne, Zeitdauer erreicht ist, wo man einfach merkt, da geht ja gar nichts voran, mir geht es gar nicht besser, mir geht es eigentlich noch genauso schlecht wie immer, dann wäre das nach einer Weile wichtig zu gucken, nochmal andere Strategien sozusagen, sich andere Hilfsmittel zu holen. Und natürlich auch, wenn es um in Richtung entweder selbstverletzendes Verhalten geht, also wenn ich mir selber nicht gut tue, wenn ich mich schädige. Das können auch Missbrauch also zu großer Gebrauch von Alkohol oder Drogen sein. Also wenn ich probiere tatsächlich die Gefühle komplett wegzudrücken und meine Gesundheit darunter leidet. Das wäre auf alle Fälle auch ein deutliches Anzeichen. Oder wenn ich merke, ich rutsche in eine Depression oder ich habe sogar so Ideen, dass ich gar nicht mehr leben möchte, dass ich einfach nicht aus diesem Loch komme, aus dieser Perspektivlosigkeit, dann ist es ganz wichtig, das mit jemandem zu teilen und sich da auch Hilfe zu holen.

Martin Hoffmann: Jetzt gibt es ja einige, die ich sage es mal nicht unbedingt jemanden haben, dem sie sich so öffnen können, mit dem sie reden können und die jetzt auch vielleicht sagen, naja ok professionelle Hilfe, ich will es erstmal irgendwie alleine probieren und viele von denen gehen dann, gehen online, öffnet irgendwie ein Chatbot oder so was oder haben den irgendwie auf dem Handy als App und tauschen sich dann da so aus ihrer Perspektive und auch aus ihrer Erfahrung so ein bisschen heraus. Wie bewerten Sie sowas, wenn dann jemand sagt, okay, ich vertraue mich einer KI an und in Anführungszeichen, ich freunde mich sogar schon so ein bisschen an, um hier so einen sehr intimen Austausch auch zu haben? Wir sehen Sie sowas.

Bettina Müller: Ja, also es ist natürlich sehr verführerisch und es hat natürlich auch gewisse Vorteile. Ich habe diese KI ja ständig griffbereit und die ist ja auch immer freundlich zu mir und die sagt ja wahrscheinlich auch durchaus auch tröstende Dinge, also die Dinge, die mir guttun. Das heißt, solange ich mir sehr bewusst bin, dass das eine Technik ist, die mir im Augenblick hilft, kann das gut sein, phasenweise das auch mal auszuprobieren. Ich glaube, das Gefährliche kann sein, dass dann irgendwann dieses Wissen, diese Bewusstheit verschwindet, weil so eine App ja auch sich wirklich darauf einstellt sozusagen, was ich hören will und auch ein bisschen so einen Suchtcharakter haben kann, weil die einfach so pflegeleicht ist. Viel pflegelichter, als es ein Mensch sein kann. Die wird mir nie widersprechen. Und die Gefahr ist natürlich, wenn ich mich der auf so eine KI einlasse, dass es mir sehr schwer fällt, mit lebendigen Menschen in Kontakt zu sein. Und die andere Gefahr ist, dass diese KI, diese App könnte theoretisch jederzeit abgeschaltet werden oder verändert werden und ich stehe sozusagen ganz plötzlich mit leeren Händen da. Also ich liefere mich da ja auch ein Stück weit der Technik aus. Also wichtig ist, vielleicht wie beim Navi beim Auto, also das ist gut, wenn man das nochmal überprüft, wenn man es nutzt. Und wenn man nur hinfährt, was das Navi sagt, kann man auch in ganz anderen Orten ankommen, als man ursprünglich geplant hatte. Also gut zu kontrollieren und sich bewusst zu sein, wofür will ich es und wo sind auch die Grenzen. Dann ist es okay.

Martin Hoffmann: Aber auch, wie Sie gesagt haben, bevor jemand komplett alleine ist und vielleicht gar keine Möglichkeit zum Austausch hat, da höre ich jetzt raus, kann das schon durchaus sinnvoll sein.

Bettina Müller: Da kann es auch mal sinnvoll sein, weil man ja vielleicht auch das Gefühl hat, da bin ich ganz anonym, da bewertet mich niemand. Wobei, ich weiß nicht, wie anonym das mit den Daten... Also da muss man wieder wissen, welche Daten man wem da gibt. Aber es ist natürlich auch wichtig, sich nochmal klar zu machen, es gibt ja auch anonyme Beratungsangebote. Die gibt es telefonisch, die gibt es per E-Mail, die geht es persönlich, also es gibt auch Möglichkeiten, sich mit echten Menschen, von echten Menschen Unterstützung zu holen und mit denen ins Gespräch zu kommen, auch indem man anonym bleibt oder sich nicht komplett zeigen muss. Und vielleicht ist es wichtig, das dann einfach mal auszuprobieren. Also sich zu öffnen und zu gucken, was gibt es alles an Unterstützungsmöglichkeiten, an Beratungsstellen, an Telefon-Hotlines, Telefonseelsorge, was weiß ich. Und sich nicht nur auf so eine App oder so eine KI zu verlassen.

Martin Hoffmann: Was würden Sie denn Menschen mitgeben, die jetzt gerade, die hören uns gerade zu und stecken gerade mittendrin in einer Trennung und eine Trennung, wo auch die definitiv auch mit Schmerzen verbunden ist. Was können Sie denen mitgeben dass es denen besser geht oder was Sie jetzt direkt auch vielleicht machen können?

Bettina Müller: Also ich glaube, wichtig ist, sich klarzumachen, dass mein Wert nicht bestimmt wird von einer anderen Person oder ob eine andere Person mich liebt oder mit mir zusammenleben will, sondern mein Wert liegt wirklich in mir und ich habe ganz viele Potenziale, zu denen ich in Kontakt treten kann und die ich entwickeln kann. Und auch wenn es im Augenblick sehr, sehr schwierig ist und vielleicht auch hoffnungslos und sehr, sehr traurig und sehr verzweifelt. Ich kann da durchgehen und ich kann mir Hilfe holen und ich kann zu einer Stärke kommen und ich kann eine neue Perspektive entwickeln. Ich glaube, das ist ganz wichtig, sich selber dieses auch zuzutrauen und sich selber auch dieses zu wünschen, so eine Art Selbstfürsorge zu haben. Also jetzt kümmere ich mich um mich und jetzt gucke ich, was tut mir gut. Und sich das selber zu schenken und sich dasselbe zu holen. Und die Gefühle ein bisschen vielleicht auch zu sehen. Das bedeutet, ich habe Gefühlen, ich kann Beziehungen eingehen. Ich kann, ich bin lebendig und es hat also auch einen Wert. Diese Beziehung hat einen Wert für mich. Mir fällt noch eine Sache ein zu, wenn man niemanden hat zum Reden. Eine Möglichkeit ist ja auch, Tagebuch zu schreiben oder auch Briefe zu schreiben. Also vielleicht sogar Briefe an den Partner zu schreiben, die man nicht abschickt. Also, dass man wirklich auch die Gefühle ausdrücken kann, ohne dass man direkt eine Person vor sich haben muss.

Martin Hoffmann: Frau Müller, vielen, vielen Dank.

Bettina Müller: Gerne.

Martin Hoffmann: Danke schön. Der Umgang mit Trennung und Trennungsschmerz ist wirklich sehr individuell, wichtig ist aber, die Gefühle nicht zu unterdrücken, auch wenn es schwierig ist. Und irgendwie hat es ja auch was Schönes, wenn man an Trenungssschmerz leidet, weil im Umkehrschluss bedeutet das ja, dass man sich wirklich emotional auf eine Person eingelassen hat. Hattet ihr auch schon mal extremen Trenningsschmertz, der richtig körperlich wurde und was habt ihr unternommen? Wenn ihr möchtet, teilt eure Erfahrungen gerne in den Kommentaren. In den Shownotes gibt es wie immer weitere Infos und Links zu dem Thema. Wenn ihr mal einen Wunsch habt, welchem Thema wir uns widmen sollen, schreibt es gerne in die Kommentare direkt hier unter dem Podcast oder ihr schickt uns eine DM bei Instagram @gesundnah. Wir freuen uns, wenn ihr auch das nächste Mal wieder dabei seid. Ich bin Martin Hoffmann, wir hören uns.

Outro: GESUNDNAH – der Gesundheits-Podcast der AOK Baden-Württemberg.