#57 Wenn der Darm Alarm schlägt.

Intro: Unterwegs für die Gesundheit. GESUNDNAH – der Podcast der AOK Baden-Württemberg.

Martin Hoffmann: Bei mir sind es ganz bestimmte Lebensmittel. Die Kombination aus Fett, Laktose, die ist einfach schwierig. Heißt ganz konkret warme Sahnesoßen, Camembert oder auch bei einigen hochverarbeiteten Lebensmitteln, da habe ich das Gefühl, dass es mich zerreißt. Auf einmal bekomme ich Magenschmerzen, Darmbeschwerden, einen Blähbauch und ich muss sofort eine Toilette finden. Ich habe das mal bei meiner Hausärztin abklären lassen. Diagnose Reizdarm. Seit ein paar Jahren habe ich es aber sehr gut im Griff. Ich muss mich nur einfach an eine bestimmte Ernährung halten und wenn ich mal sündige, bekomme ich relativ schnell die Quittung. Ich bin Martin Hoffmann und heute möchte ich mehr über Darmengesundheit herausfinden. Mit meinen Problemen bin ich nämlich definitiv nicht alleine. Ca. 10 Millionen Menschen leiden in Deutschland an einem Reizdarm. Darüber sprechen wollen die wenigsten. Symptome wie Blähungen, Durchfall, Verstopfung oder Inkontinenz sind unangenehm. Also Mantel des Schweigens drüber und ab in die Tabuecke. Wir versuchen dem heute entgegenzuwirken. Was ist eine darmenfreundliche Ernährung? Welche Rolle spielt Stress? Und ab wann brauche ich professionelle Hilfe? Alles Fragen, die ich mit Jennifer Sauter besprechen möchte. Jenny ist Diätassistentin und Ernährungsberaterin bei der AOK Ulm-Biberach. Danach geht's für mich direkt nach Mannheim. Hier bin ich mit Natalie Grahl verabredet. Nathali litt lange selbst unter einer chronischen Gastritis und einem Gläbauch. Daraufhin hat sie ihren Lebensstil komplett umgekrempelt, hat eine Ausbildung zur Ernährungs- und Gesundheitsberaterin gemacht und teilt ihre Erfahrungen mit der Erkrankung sehr erfolgreich auf Social Media. Allein bei Instagram sind es knapp 300.000 Follower. So ich bin jetzt in Biberach, im AOK Gesundheitszentrum Ulm-Biberach und hier bin ich mit Jenny Sauter verabredet. Mal gucken, erst das OG hier zum Öffnen drücken, da klickt es, hier geht es auf. Perfekt, mal gucken, wo die Jenny ist. Hallo Jenny, hallo.

Jennifer Sauter: Hallo Martin, schön, dass du da bist.

Martin Hoffmann: Jenny, vielleicht fangen wir mal ein bisschen grundsätzlicher an. Welche Rolle spielt denn der Darm für unsere Gesundheit?

Jennifer Sauter: Der Darm ist ein interessantes Organ und deswegen ist er für unsere Verdauung zuständig, damit wir alle Nährstoffe aufnehmen können. Aber er ist auch wesentlich dafür verantwortlich, dass alles funktioniert. Da sitzt ein großer Teil unseres Immunsystems und das Darmmikrobiom. Das sind ganz viele Mikroorganismen und die sind zuständig dafür, dass alles richtig funktioniert.

Martin Hoffmann: Jetzt habe ich viel über eine, also in der Recherche immer wieder gelesen, es gibt eine darmfreundliche Ernährung. Was versteht man darunter? Was ist das?

Jennifer Sauter: Also eine darmfreundliche Ernährung, das ist jetzt nicht ein Lebensmittel, oder dass man sich nur von Superfood ernähren soll oder muss, sondern das ist eigentlich eine ganz ausgewogene Ernährungen. Ganz viele verschiedene Lebensmittel sind da drin. Je bunter, desto besser. Und ganz wichtig ist, jeder Mensch ist unterschiedlich, deswegen kommt es auch auf die individuelle Verträglichkeit an. Wenn man so Lebensmittel benennen möchte, dann kann man auf jeden Fall sagen Obst, Gemüse, Getreideprodukte, Nüssen, Samen. Hülsenfrüchte gehören da mit rein. Da haben wir ganz viele Ballaststoffe. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung sagt da dazu, ungefähr 30 Gramm sollte man am Tag zu sich nehmen. Und das ist ungefähr der Richtwert.

Martin Hoffmann: Also 30 Gramm Balaststoffe.

Jennifer Sauter: 30 Gramm Ballaststoffe, ja. Ganz wichtig ist, wenn man jetzt schon Probleme hat, wenn man Blähungen hat, dann müssen wir da nochmal ganz genau drauf achten. Dann kann es sein, dass manche Lebensmittel gerade in dem Moment nicht so gut verträglich sind für den Kunden oder für den Patient. Und dann schauen wir da noch mal genauer nach. Und da ist auch die Ernährungsberatung ganz wichtig.

Martin Hoffmann: Jetzt hast du gerade gesagt, also Gemüse, Obst, Getreide, Hülsenfrüchte. Wie sieht es mit, ich sage jetzt mal, tierischen Produkten aus? Also Fleisch, Fisch, Milch, Käse, also alles so in dem in dem Bereich.

Jennifer Sauter: Natürlich auch in einer bewussten Ernährung nicht fehlen. Dementsprechend, ob man sich vegetarisch oder ob man einfach alles isst an Nahrungsmitteln und die Menge macht das Gift. Und ganz, ganz wichtig auch für den Darm ist, dass wir eine gute Kombination auf dem Teller haben. Und da dazu darf auch gerne mal ein Stück Fleisch oder mal ein Milchprodukt oder andere Dinge nicht fehlen auf dem Teller.

Martin Hoffmann: Welche Alltagsgewohnheiten können sich denn auch negativ auf die Darmgesundheit auswirken? Also ich denke jetzt mal sofort erstmal wieder an Stress und sowas.

Jennifer Sauter: Ja, das auf jeden Fall. Also Stress ist ein ganz wichtiger Faktor zum Thema Darm. Es gibt eine Darm-Hirn-Achse und der Darm agiert mit dem Gehirn und auch andersherum. Und deswegen merken wir auch Stress ganz oft auch im Bauch. Und deswegen ist nicht nur das Essen entscheidend, sondern alle andere Aktivitäten auch. Wie viel Trubel habe ich im Alltag, wie nehme ich den Stress wahr.

Martin Hoffmann: Wie wirkt sich denn so was wie Schlaf auf den Darm aus?

Jennifer Sauter: Das ist auch ein wichtiger Faktor, dass man ausgeruht ist, dass man gute Nachtruhe hat. Ich glaube, da war erst vor kurzem der Podcast, wo es um Schlaf gegangen ist, beim letzten Mal, da waren auch gute Ansätze drin, die auch wieder für den Darm super, super wichtig sind, dass man die beherzigt und dass es besser funktioniert.

Martin Hoffmann: Genau, weil du es ansprichst, Folge war Sleepmaxxing, die wir gemacht haben. Also was man tun kann für einen für einen guten Schlaf. Und da war zum Beispiel auch, wenn wir gerade über Ernährung sprechen, dass man vor allem, ich sage jetzt mal glaube zwei Stunden bevor man schlafen geht, dass man dann auch nichts mehr isst und vor allem auch nichts mehr trinkt, fand ich auch total spannend. Also alle, die die Folge noch nicht gehört haben, das ist jetzt der Tipp nicht nur von mir, sondern auch von dir Jenny, dass da vielleicht auch nochmal reinhören sollte. Wie sieht es denn mit, ich sage jetzt mal mit Bewegung, mit dem Essrhythmus aus, also wie viele Mahlzeiten ich zu mir nehme, wenn man nochmal Ernährung und so was anschaut, welche Auswirkungen hat es auf den Darm?

Jennifer Sauter: Also Bewegung wirkt sich auf jeden Fall positiv auf der Darm aus und deswegen ist auf jeden Fall das Credo, sich genug zu bewegen. Und bei den Essmahlzeiten, also es ist wichtig für den Darm, dass man regelmäßige Mahlzeit dazu sich nimmt. Also nicht mal eine Mahlzeit ausfallen lassen oder nur zwei Mahlzeiten, das finde ich viel zu wenig. Ob es jetzt drei sind oder vielleicht auch noch ein zusätzliche Zwischenmahlzeit, das ist wieder ganz individuell zu sehen. Man kann nicht sagen, so viele Mahlzeiten muss man, damit der Darm funktioniert. So einfach geht es nicht, sondern man muss da wieder in sich reinhören.

Martin Hoffmann: Wie ist es denn, wenn du gerade sagst, zwei Mahlzeiten könnten zu wenig sein? Jetzt ist Intervallfasten ist ja auch so ein bisschen, ich würde mal sagen, ob es jetzt ein Trend ist, lassen wir mal dahingestellt. Aber ich habe ganz oft gelesen, dass es sehr gesund ist und auch gut für den Darm ist und für den Körper ist, dass das mal so eine gewisse Zeit gibt, okay, da darf ich essen oder da soll ich essen, aber dann auch eine längere, wo einfach nicht gegessen wird, wo der Darm dann noch arbeiten kann, ist sowas zu empfehlen?

Jennifer Sauter: Das kommt drauf an, das kommt wieder auf den Tagesrhythmus drauf an. Also ich halte nichts davon, nicht zu frühstücken und erst um 14 Uhr zu starten mit der ersten Mahlzeit. Das funktioniert bei den allermeisten nicht so gut, damit alles funktioniert. Wenn man jetzt sagt, man frühstückt, man nimmt ein Mittagessen zu sich und dann noch ein Nachmittagsmahlzeit, dann ist das völlig in Ordnung und dann ist es auch positiv für den Darm. Wenn es dann gegen Abend weniger wird und man dann zur guten Nachtruhe kommt.

Martin Hoffmann: Warum reicht es nicht aus, wenn man Damenbeschwerden hat, dass man, ich sage jetzt mal in Anführungszeichen, nur die Ernährung einfach anpasst?

Jennifer Sauter: Das hat wieder mit der Darm-Hirn-Achse zu tun, weil auch das Gehirn mit dem Darm interagiert und Stress und der Trubel im Alltag auch immer wahrgenommen wird im Darm. Und deswegen ist halt nicht nur die Ernährung, es kommt nicht nur auf das eine oder andere Lebensmittel drauf an, sondern immer das Gesamtpaket. Und das macht es auch so schwierig zu sagen, ich habe Darmbeschwerden und ich mach das und das und da, damit es wieder gut, so einfach ist es nicht.

Martin Hoffmann: Wann ist ein guter Zeitpunkt, wenn man Probleme hat mit seinem Darm, dann auch wirklich das mal ärztlich abklären zu lassen, ob das jetzt ein Reizdarm ist, ob das vielleicht eine Unverträglichkeit ist oder Gastritis oder irgendwas.

Jennifer Sauter: Immer wenn Beschwerden länger andauern und man auch sehr belastet ist durch diese Beschwerden, macht es immer Sinn, den Arzt zu Rate zu ziehen und bestimmte Tests auch zu machen und bestimmten Dinge auch auszuschliessen.

Martin Hoffmann: Wie ist das denn eigentlich mit mit Unverträglichkeiten? Weil also bei mir ist es so Laktose und mein Körper, die werden jetzt keine großen Freunde mehr. Sagen wir es mal so. Ich bin aber jetzt nicht laktoseintolerant. Also ich habe da keine keine Unvertäglichkeit einfach. Aber ich merke, also so richtig gut ist nicht. Ja, ich habe dann auch mal für mich probiert, okay, ich gehe mal auf laktosefreie Produkte. Mittlerweile ist es so, dass ich schon ab und zu auch mal... Ich kann auch mal Milch trinken und kann auch Sahne essen und auch mal Käse oder sowas, das ist schon in Ordnung, aber wie du vorhin auch gesagt hast, alles in Maßen. Aber wie wichtig ist dann quasi dieses Abklären, ob das eine Unverträglichkeit ist? Weil bei mir ist das jetzt kein eindeutiges Ergebnis, was da rauskommt.

Jennifer Sauter: Das ist ganz oft, dass man kein richtig eindeutiges Ergebnis rausbekommt. Das ist aber auf jeden Fall ein richtiger Schritt, das erst mal abzuklären und dann weiß man, woran man ist. Und im zweiten Schritt können wir dann supergut auch in der Ernährungsberatung hier arbeiten. Weil gerade bei der Unverträglichkeit, da kommt es einfach drauf an, die Menge macht das Gift. Also wie kombiniere ich die Mahlzeit richtig, damit ich keine Beschwerden habe? Und genau das machen wir in der Ernährungsberatung.

Martin Hoffmann: Jetzt ist mir in der Vorbereitung auf unser Gespräch ganz oft FODMAP begegnet. Ich weiß gar nicht, ob ich es richtig ausspreche oder ob man das so sagt, aber was ist das genau?

Jennifer Sauter: Ja, das sagt man auf jeden Fall so. Ja, da sind kurzkettige Kohlenhydrate. So eine Gruppe, verschiedene Gruppen, wo er da zusammengefasst ist, weil das ist so eine Abkürzung. Jeder Buchstabe steht für ein anderes Kohlenhydrat. Und da geht es einfach darum, dass bestimmte Lebensmittel stärkere Blähungen unter Umständen verursachen im Darm, weil die tiefer rutschen. Und ja, das kann gerade, wenn man Reizdarm hat, eine Besserung bringen. Das muss aber nicht unbedingt die erste Wahl sein, diese Ernährung. Und das ist auch keine Dauerernährung, wir möchten da einfach ausprobieren, bei welchen Lebensmitteln denn verstärkt Beschwerde auftreten. Und der Ansatz hier ist einfach, dass man das mal eine gewisse Zeit rausnimmt, so bis zu acht Wochen, und dann langsam wieder einführt, die Lebensmittel.

Martin Hoffmann: Und dann, wie macht man dieses langsam wieder einführen? Das heißt, ich fange dann mit einem an.

Jennifer Sauter: Mit einer Gruppe zum Beispiel.

Martin Hoffmann: Mit einer Gruppe fange ich dann an.

Jennifer Sauter: Milchprodukte oder bestimmte Gemüsesorten. Es ist wichtig, dass hier Ernährungsberatung erfolgt. Man sollte das nicht im Selbstversuch machen, weil die Gefahr ist immer auch, dass man Mangelernährung dann hier praktiziert, und das möchten wir auf keinen Fall. Deswegen brauchen wir auch immer ein Protokoll und schauen genau hin, wo sind denn die Beschwerden und bringt das auch eine Besserung.

Martin Hoffmann: Das heißt, ich habe es noch nicht ganz verstanden mit FODMAP, das heißt, es sind dann zwei Gruppen von...

Jennifer Sauter: Fünf. Fünf verschiedene, von verschiedenen Lebensmitteln, zum Beispiel die Disaccharide und die Milchprodukte oder Weizen zum Beispiel oder bestimmte Gemüsesorten oder Zuckeralkohole, so im Kaugummi hast du vielleicht, wenn du Kaugummik kaufst, dann kannst du mal schauen, da steht Xylit drauf, das ist so ein Zuckeralkohl, den würden wir dann daraus nehmen, wenn man diese Ernährung anstreben oder diesen Abschnitt anstreben würden.

Martin Hoffmann: Und es bedeutet dann, ich kriege dann so eine Liste und sage okay, das sollte ich eher zu mir nehmen, das soll ich eher weglassen und dann habe ich diese fünf Gruppen und dann kann ich danach genau gucken, okay, wenn ich bei diesem langsam wieder einführen, wie du sagst, Milchprodukte, ah okay, da ist es eher so, dass es bei mir ausschlägt.

Jennifer Sauter: Aber dann kommt es halt auch wieder auf die Menge drauf an und wie man es kombiniert. Und deswegen ist mein Ansatz nie sofort FODMAP zu nehmen, sondern erst einmal den ganzen Mensch anzuschauen. Wie sind die Alltagsaktivitäten? Wie sind malzeitliche Rhythmen? Wie ist man? Ist man zu schnell? Ist es zu langsam? Und welche Lebensmittel werden kombiniert? Weil ganz oft ist es auch so, dass man hier das verbessern kann. Dass der Proteinanteil nicht da ist und den brauchen wir auch, damit die Verdauung auch richtig funktionieren kann. Weil wenn man zu viel auf einmal isst, zum Beispiel an Kohlehydraten und nichts anderes dabei hat, dann hat man relativ schnell wieder Hunger. Das merkt man relativ, schnell, wenn man zum Beispiel eine Banane isst oder wenn man eine Brezel isst, wenn ich das auch besser kombiniere, dann habe ich nicht so schnell wieder Hunger und das hat auch Auswirkungen auf den Darm, weil dann wird die Nahrung ganz langsam in den Darm geleitet und der Darm hat auch die Chance das wirklich zu verdauen.

Martin Hoffmann: Ich stelle mir gerade, also es ist wirklich komplex. Also es ist nicht einfach so, dass ich dann sage, okay, die eine Gruppe lasse ich weg und dann führe ich die langsam wieder ein und so was. Wie du sagst, naja, also die die Menge, wie ich es kombiniere und alle möglichen. Also kann man jetzt vorstellen, warum man das jetzt nicht einfach so machen sollte. Warum kann ich mich denn nicht dauerhaft einfach nach nach FODMAP irgendwie ernähren? Wenn ich merke, hey, das tut mir eigentlich ganz gut?

Jennifer Sauter: Dann schließe ich einfach viel zu viele Lebensmittel aus, weil es ist nämlich so, natürlich verträgt man das eine oder andere Lebensmittel nicht so gut, aber all diese Lebensmittel wegzulassen nur als Vorsicht, das macht überhaupt keinen Sinn und das ist auch wirklich ein Problem, weil wir brauchen ja bestimmte Nährstoffe und je mehr Lebensmittel wir weglassen, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit einer Mangelernährung zu rutschen. Und darum ist es auch wirklich wichtig, nicht selber so, ach, ich lasse dieses Lebensmittel weg und dann noch mal eins und noch mal eines, und dann wird es schon besser werden, sondern dass man wirklich die Zusammenhänge zusammen erarbeitet.

Martin Hoffmann: Kann es dann auch sein, dass man sich, ich sage es mal so ganz leienhaft, so eine Unverträglichkeit ran trainiert? Also wenn ich den Darm quasi nie fordere mit bestimmten Lebensmitteln, dass ich dann und die nie zu mir nehme, dass dann irgendwie der Darm irgendwann wirklich mal reagiert, wenn dann, ich sag es mal, Laktose kommt.

Jennifer Sauter: Ja, natürlich. Vor Beispiel gerade bei den Ballaststoffen. Also, wenn man nie Linsen isst und dann auf einmal einen riesigen Linsencurry als Hauptmahlzeit zu sich nimmt, dann sagt der Darm nicht, juhu, Ballaststoffe, sondern sagt, das kenne ich ja gar nicht. Und reagiert dann natürlich auch. Also, es ist schon so bei allen Lebensmittelgruppen.

Martin Hoffmann: Welche Fragen begegnen dir denn da besonders häufig, gerade eben im Kontext mit Darmgesundheit?

Jennifer Sauter: Also ganz häufig, welche Lebensmittel man weglassen soll, oder ist Gluten, sollte man das für gute Darmengesundheit weglassen? Ja, das sind so die häufigsten Fragen.

Martin Hoffmann: Was antwortest du auf sowas? Also ich meine Gluten ist natürlich auch gerade so das Thema bei ganz vielen, glaube ich. Das sollte man jetzt weglassen?

Jennifer Sauter: Nein, das sollte man nicht weglassen, nur wenn es wirklich medizinisch notwendig ist. Es gibt natürlich immer mal wieder Fälle, wo es besser ist, wo man bessere Darmgesundheit dann hat, wenn man kein Gluten aufnimmt, aber generell kann man das nicht sagen. Also hat man eine Zöliakie, dann lassen wir auf jeden Fall Gluten weg und beim Darm ist es viel komplexer. Es kommt ganz, ganz oft auch auf die Menge drauf an und wie das Produkt zubereitet wurde. Also man kann das nicht generell sagen, das lassen wir mal weg und damit ist alles gut und deswegen rate ich da immer davon ab.

Martin Hoffmann: Noch mal vielleicht den Bogen zum Anfang. Warum ist eine professionelle und da ist, glaube ich, wichtig, nochmal diese professionelle Beratung bei Damenbeschwerden so wichtig und nicht, dass man so selbst anfängt, da dran irgendwie rumzudoktern?

Jennifer Sauter: Also gerade so, wie ich schon gesagt habe, es ist absolut fatal, immer noch mal ein Lebensmittel und noch mal Lebensmittel wegzulassen. Ich fange mit der Milch an und dann auch der Weizen und das könnte ja noch das sein und irgendwann habe ich dann eine riesige Verbotsliste für mich und das ist nicht zielführend. Wir möchten eine ausgewogene Ernährung und je weniger Lebensmittel man dazu weglässt, desto wahrscheinlicher ist, dass man alle Nährstoffe hat. Und deswegen muss man immer auch die Zusammenhänge erkennen. Und der Darm ist ja riesig lang. Also wenn ich jetzt was esse, dann kann es sein, ich habe vielleicht erst in vielen Stunden danach ein wirklicher Symptom und nicht sofort. Und auch diese Zusammenhängen kann man gut im Protokoll erkennen und dort dann das hinterfragen. Und gerade beim Darm, ist es wirklich nicht nur die Ernährung, sondern man muss auch den Alltag hinterfragen. Wie fühlt sich Stress an? Oder wie gestresst fühlt man sich auch? Das ist ja immer subjektiv. Für den anderen ist das kein Stress, für den anderen schon. Deswegen macht das einen Riesenunterschied, dass man die Zusammenhänge genau analysiert und das bestmögliche dann rausholt.

Martin Hoffmann: Ja, und wie du sagst, unterschiedliche oder sehr, sehr viele Faktoren, sehr viele Sachen spielen da zusammen. Und ich glaube, das kann natürlich auch noch mal Stress generieren, wenn da nicht das gewünschte Ergebnis dann kommt und dann hinterfragt man das natürlich. Und dann ist das so eine so eine Abwärtsspirale vielleicht. Deswegen da auf jeden Fall sich professionell beraten lassen. Wenn Darmbeschwerden da sind oder wie du auch gesagt hast, na ja, wenn der Leidensdruck zu groß ist, dann definitiv auch ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen. Jenny, vielen Dank dir.

Jennifer Sauter: Sehr gerne. Danke, schön, dass ihr da wart.

Martin Hoffmann: Also 30 Gramm Ballaststoffe am Tag, das sollte es schon sein. Da freut sich auf jeden Fall der Darm. Wenn ich an die darmfreundliche Ernährung denke, so wie Jenny gesagt hat, einfach nur bestimmte Lebensmittel weglassen und dann darauf zu hoffen, dass es einem besser geht, so einfach ist es dann meistens doch nicht. Für mich geht es jetzt weiter nach Mannheim. Ich bin echt gespannt auf das Gespräch mit Natalie Grahl. Ich habe ja auch schon so meine Erfahrungen mit Darmbeschwerden gemacht, aber bei ihr ist das nochmal ein ganz anderes Level. Also ab nach Mannheim. So, ich bin jetzt in Mannheim, im Kundencenter von der AOK, und hier treffe ich gleich Natalie Grahl. Sie war gerade in Frankfurt unterwegs. Ich bin aus Stuttgart und da haben wir gesagt, treffen wir uns in der Mitte, und die AOK meinte, wir können doch einfach einen Besprechungsraum nutzen. Das habe ich gehört, sie ist schon da, sie schon rein. Ich gucke mal kurz. Hallo!

Natalie Grahl: Hallo! Grüß dich!

Martin Hoffmann: Hallo Natalie! Natalie, du hast lange unter einer chronischen Gastritis gelitten. Blähbauch war, glaube ich, auch immer mal wieder ein Thema bei dir. Wann hat es denn mit den Beschwerden angefangen bei dir?

Natalie Grahl: Also ich sag mal so, dass ich wusste, dass es eine chronische Gastritis ist. Das war ungefähr erst vor drei Jahren. Deshalb kam ich in der Uniklinik in Frankfurt raus. Davor war es halt eher so, okay, ich habe einen dauerblähbauch. Ich sehe immer aus wie im sechsten Monat schwanger. Verdauungsbeschwerden. Es war eher so seit der Kindheit schon. Und das heißt, es war eigentlich normal für mich. Also ich wusste nie, dass das unnormal ist. Und das mit dem Blähbauch kam dann raus, weil ich irgendwann mal mit, das war vielleicht mit 19 oder so was, war ich beim Internist, ganz normalen Hausarzt, wegen dem Husten, also so total random. Dann hat er mich abgehorcht, geklopft und so. Dann sagt er, da ist auch ganz schön viel Luft im Bauch. Ich sag, nee, das ist normal. Dann sagt der, geh mal zum Gastroenterologen und lass es mal abchecken. Dann macht man diese klassischen H2-Atemtests, Sobit, Laktose, Fructose. Und da kam das erste Mal dann raus, ah, okay, ich hab zig Unverträglichkeiten. Und dieser Bläbauch ist eigentlich gar nicht normal. Also das war wirklich wie so ein schleichender Prozess. Und dass das dann auch was mit dem Magen zu tun hat, das war tatsächlich erst bei einer Magenspiegelung, kam das dann raus, weil ich gesagt habe, okay, also irgendwie ist da immer noch irgendwas, was reizt, was stört. Und dann habe ich die Magenspiegelung gemacht und da kam dann raus ah, okay chronische Gastritis, auch noch mit dazu.

Martin Hoffmann: Also wenn das schon so Kindheit losging, ist das bei dir familiär auch irgendwie? Also gibt es in der Familie auch jemanden, bei denen das auch so ist?

Natalie Grahl: Nee, also jetzt nicht so bekannt oder nicht bewusst, bei mir war es eher so, meine Ernährung in der Kindheit war echt schlecht. Also nur süßes Zeug getrunken, viel Süßigkeiten gegessen und das war halt einfach, ich hab mal, also als Kind weiß man das ja noch nicht, nur im Nachgang, wenn man so reflektiert, mein Körper hat gar nicht die Nährstoffe bekommen, der Darm nicht die Nähstoffe, die er braucht, sondern eher die Nahrungsmittel bekommen, die eher nicht gut sind oder nicht ideal sind für eine Darmengesundheit. Und so war das dann ein schleichender Prozess. Und dann irgendwann mal war es tatsächlich erst in der ersten Schwangerschaft, als dann ein Schwangerschaftsdiabetes diagnostiziert worden ist, war das das erste Mal, okay, jetzt muss ich wirklich anfangen, mich mit meinem Körper mal zu beschäftigen und zu hinterfragen. Und dann habe ich so in den Jahren darauf, dass alles so aufgerollt und auch tatsächlich so meine Ernährung, mein ganzes Leben sehr strikt verändert. Also genau das Gegenteil von früher, heute bin ich so eine richtige, nur Wasser trinken und Süßes auch ab und zu mal, aber gar nicht mehr in diesen Mengen, sondern eher, was sind gute Nährstoffe, was tut meinem Körper gut, wie kann ich meinen Darm aufbauen. Und das hat einfach so einen riesen Vorteil für mich gebracht, nicht nur gesundheitlich, sondern auch für mich optisch, wenn wir mal ehrlich sind, dass ich auf diesem Thema Darmgesundheit so total hängen geblieben bin, weil das war für mich wirklich so der Dreh- und Angelpunkt. Und als ich da angefangen habe, den Fokus drauf zu setzen, hat sich einfach alles ins Positive verändert. Und das war echt krass.

Martin Hoffmann: Gab es bei dir so einen Zeitpunkt, so einen Moment, an den du dich erinnerst, wo du gesagt hast, okay, jetzt geht's nicht mehr, jetzt muss ich wirklich also auch noch mal das vielleicht ärztlich abklären lassen? Gab es diesen einen Moment?

Natalie Grahl: Also wie schon gesagt, was bei mir alles verändert hat, war die Schwangerschaftsdiabetes. Das war der Moment, wo es sich so angefühlt hat, als ob ich eins aufs Maul kriege, auf Deutsch gesagt. Ich war jung, ich bin jung, schwanger geworden. Ich war damals 23, für die heutige Zeit relativ jung eigentlich. Und man macht dann halt einfach seinen Diabetes-Test beim Arzt, denkt nix, und dann auf einmal ja positiv. Und so, okay, das war schon echt eine Klatsche, muss ich sagen. Weil es ist ja klar, dass sozusagen nicht nur ein Risiko für den eigenen Körper besteht, sondern auch fürs Kind. Dass das Kind zum Beispiel sehr stark, sehr groß wird, sehr übergewichtig, dass bei der Geburt Probleme bekommt. Und das war dann der Moment, wo ich wusste, okay, ich muss was ändern und das war echt unangenehm. Das war echt einfach kacke.

Martin Hoffmann: Wie sah deine Veränderung genau aus?

Natalie Grahl: Das war tatsächlich Step-by-Step, also man muss ja erst mal, wenn man dann die Diagnose bekommt, geht man ja erst einmal zum Diabetologen und der misst dann nochmal nach und hin und her und erklärt einem alles mit dem Gerät. Und dann, weiß ich noch, darf ich einfach dann nach dem Gespräch in DIN A4 Blatt bekommen, wo es stand, ja, das und das streichen, das kommt dazu, also zum Beispiel streichen viel mit Weißmehl, eher Vollkorn, weniger Süß, also so die Klassiker, mehr Gemüse, Ballaststoffe und so. Und ich hab diesen Zettel bekommen und dachte so, okay, alles klar. Hab das dann probiert, hab das eingekauft, was auf der Liste stand, was gut ist. Und ich fand es so ätzend. Es hat einfach nichts geschmeckt, gar nichts. Und ich habe gesagt so, boah, also irgendwie meine Lebensqualität ist so von einem auf den anderen Tag so komplett.... Was so dieses kulinarische betrifft, komplett weg. Und dann habe ich gesagt, na ja, okay also irgendwie so richtig durchgezogen. 100 Prozent habe ich es dann ehrlich gesagt nicht. Sondern probiert, okay, so Kleinigkeiten zu ändern. Hab halt, zum Beispiel bei Süßgetränken dachte ich, okay, das ist wahrscheinlich so der Hauptfaktor, weil ich hab nur Süßgetränke getrunken, gar kein Wasser. Ich fand Wasser langweilig und öde und hab gedacht, wie kann man nur Wasser trinken und hab dann angefangen, mehr Wasser zu trinken. Und hab gemerkt, okay. Man gewöhnt sich irgendwie dran. Und dann hab ich angefangen anstatt 100 Prozent Vollkorn hab ich erst mal in meine Weißmehlnudeln. Hab ich halt ein bisschen Vollkorn mit rein und dann sich dran gewöhnt. Es war jetzt nie kulinarisch super. Da dachte ich, naja, okay, aber irgendwie man gewöhnt sich dran. Und hab dann immer sozusagen den Weißmehlanteil immer weiter reduziert und den Vollkornanteil immer weiter erhöht. Aber das war wirklich das war über Monate. Ich würde sagen, bis ich an so meinem Ideal angekommen bin, an dem ich jetzt bin, so 80, 20, waren es Jahre.

Martin Hoffmann: Jetzt hast du vorhin gesagt, du hattest auch Unverträglichkeiten, das ist ja dann nochmal was anderes. Was für Unvertäglichkeiten hattetest du?

Natalie Grahl: Beim Gastroenterologen wurden ja drei Unverträglichkeiten getestet, Sorbit, Laktose und Fructose. Und bei Fructase und Sorbit, man kriegt ja da diese Flüssigkeit jeweils an unterschiedlichen Tagen und wartet dann, ja. Und mich hat es zerfetzt. Mich hat es zerfetzt! Ich saß die ganze Zeit auf dieser Toilette beim Arzt und dachte, oh Gott, ich sterbe wirklich. Also es war sehr unangenehm. Das heißt, dann habe ich einen Atemtest gemacht und dann war auch klar positiv. Dann mein letzter Test, das war dann irgendwie, keine Ahnung, drei, vier Wochen oder so was später, war dann Laktose. Und ich habe immer gedacht, Laktose passt. Also für mich war das bei Sorbit und Fructose, dachte ich, naja, wenn ich da unverträglich bin, wäre es nicht so schlimm, weil Früchte, das esse ich eh nicht gern, Sorbit, ich wusste gar nicht, was das ist. Nur ich dachte Laktose, das wäre mein Untergang. Milchprodukte, Milch. Ich hab immer gerne so Milch mit oben diesem Fettrand noch getrunken, wie diese 3,5 im Glas. Also so richtig schön. Und da dachte ich, also hoffentlich nicht. Hab dann den Laktosetest gemacht und es war die schlimmste Reaktion von allen drei Tests. Ich dachte, nein, das darf nicht wahr sein. Dann hab ich den Atemtest gemacht und der war negativ. Und ich sag, äh... Mich hat's hier gerade zerfetzt, hab ich zu dem Arzt gesagt, wirklich, mir geht's hundseelen. Sagte, nee, nee. Hast du keine Laktoseintoleranz da dachte ich, okay, das hat der Arzt. Hab ich's nicht. Mein Körper reagiert zwar extrem, aber er sagt nein. Und es war dann so, puh. Und damals war's halt so, ich hab viel mehr auf andere gehört wie auf meinen eigenen Körper. Ich hatte auch das Selbstbewusstsein, ehrlich gesagt nicht zu sagen, aber ich hatte die und die Symptome. Also, naja. Höre ich jetzt auf meinen Körper oder höre ich auf das, was mir irgendein Test sagt? Aber damals war es so, ich habe halt auf das Testergebnis gehört und weiterhin halt schön Milch und so in mich reingebombt und hab tatsächlich auch oft abends, hab gern noch so Müsli, also Cinniminis oder so, mit Milch, und hab mich dann nachher auch manchmal übergeben müssen. Und ich hab diese Milch einfach eigentlich null vertragen. Und als ich dann mein Kind hatte, hab ich irgendwie ein anderes Selbstbewusstsein zu meinem Körper bekommen. Weil ich dann wusste, okay, krass, dass der alles kann und stillen und Geburt und Schwangerschaft. Wow. Und dann hab ich angefangen, selber zu testen und zu sagen, okay nee, Milch kommt weg. Damals waren Milchalternativen, kamen gerade und hab mich rumprobiert in diesen Alternativen und gemerkt so, boah, Blähbauch schon deutlich besser geworden. Und ich muss mich mich nicht mehr übergeben. Und so hab ich anfangen irgendwie wieder so dieses... Diese Stärke zu kriegen, zu sagen, nein, was andere sagen, ist für mich sekundär, ich höre auf meinen Körper, was sagt der mir? Und so hat diese ganze Reise begonnen, irgendwie auch weiter zu forschen. Und das hat mir dann so gefallen, wenn ich gesehen habe, es trägt Früchte, was ich mache. Und das tat mich dann motiviert. Und ich hatte ja noch mal zwei Schwangerschaften. Und auch in beiden hatte ich kein Schwangerschaftsdiabetes mehr. Und das ist hat mich so motiviert, irgendwie weiterzumachen und tiefer zu gehen. Ja, bis ich jetzt hier die Darm Uschi bin.

Martin Hoffmann: Wie machst du es mit deinen Kindern jetzt? Also ich nehme an, nicht so, wie du dich ernährt hast, als du Kind und Jugendlich warst.

Natalie Grahl: Nee, also es ist tatsächlich schon das Gegenteil davon, muss man eigentlich echt sagen. Also von der Ernährung her ist es so, bei uns gibt es einfach kein Mist daheim, was auch immer, wer jetzt immer was als Mist auch definieren will, Mist ist für mich halt irgendwie, keine Ahnung, irgendwelche Lollis oder so. Also Sachen, die einfach so 0,0 Nährstoff Mehrwert haben für den Körper, sondern einfach nur rein das Junkfood sind. Also das gibt es bei uns daheime einfach nicht. Ich bin aber nicht extrem. Das war mir immer wichtig. Ich bin mal in so eine Richtung gegangen, wenn man sich dann in so Themen einarbeitet, wie Ernährung, Darmgesundheit, was auch immer. Man kann ja schnell extrem werden. Und das war mir wichtig, dass ich gesagt habe, wenn ich jetzt überall rumguck und mach und nicht mehr essen gehen kann und keine Ahnung, wenn ich bei meiner Mutter bin und keinen Kuchen mehr essen kann, also das ist auch nicht schön. Sondern ich hab gesagt, okay, es muss so eine gewisse Balance sein. Das heißt... Bei uns zu Hause sag ich immer, my home is my castle, da kommt ganz selten mal irgendwas rein, was jetzt, sagen wir mal, sehr verarbeitet oder sowas ist. Aber wenn wir draußen sind, wenn die auf Kindergeburtstagen oder irgendwas sind, also da würde ich keinerlei Vorschriften oder sowass machen, weil ich will auch nicht, dass sie sich anders fühlen oder sowas, sondern ich erkläre halt daheim immer, hey, gewisse Sachen gibt es bei uns daheime, einfach nicht aus dem und dem Grund. Und das funktioniert einfach echt gut.

Martin Hoffmann: Spannend, dass du sagst, bei uns gibt es die gleiche Regel auch zu Hause. Also zu Hause ist was anderes, wenn wir dann draußen sind, dann auch mit meiner Tochter, dann darf sie essen, was sie möchte. Und bei anderen auch Geburtstage, Kindergarten, Oma, Opa, sowas, dann kann sie da essen, was sie möchten. Bei uns zu Hause gibt es aber einfach bestimmte Sachen nicht. Und das ist auch in Ordnung. Und das Schöne ist auch, dass sie wirklich auch Interesse fürs Kochen entwickelt und dann da mitmachen möchte dann auch. Das finde ich, finde ich auch immer total spannend. Jetzt hast du vorhin schon gesagt, du hattest diese eigentlich 180 Grad Drehung gemacht. Hast du auch gesagt, naja, also ich beschäftige mich jetzt auch beruflich mit dem Thema, hast dich weitergebildet, hast eine Ausbildung gemacht in die Richtung noch. Und du bist auch sehr erfolgreich auf Social Media unterwegs. Ich habe nachgeguckt, was sind es 300.000 bei Instagram?

Natalie Grahl: Nein, noch nicht ganz. 296 waren es heute Morgen. Aber es ist wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit, bis das geknackt wird. Und das ist krass, weil ich habe eigentlich vor drei Jahren erst angefangen. Ich hatte davor meinen ganz normalen privaten Account halt, wo man halt ab und zu den Urlaubs-Schnappschuss oder sowas teilt. Und dann habe ich ja die Ausbildung gemacht, schon davor zur Ernährungsberaterin. Da habe ich dann das Thema Darmengesundheit mir eingearbeitet, dann halt klassisch eins zu eins. Gearbeitet in Beratungen. Und da hatte ich viele Fragen oder so. Das ist ja schon ähnlich. Und das hatten wir ja auch schon drüber. Die Basics sind ja meistens eigentlich dieselben. Klar, Verträglichkeiten sind individuell, aber trotzdem die Basis der Ernährung, möglichst unverarbeitet, möglichst frisch, möglichst natürlich. Da kann ich auch das Rad nicht neu erfinden. Da dachte ich, komm, ich kann doch eigentlich auch Videos machen. Und dann habe ich angefangen, das auf Instagram zu posten. Das hat die ersten 3-4 Monate überhaupt gar keinen interessiert. Wirklich null. Dann dachte ich, okay, naja. Aber gut, und dann auf einmal gab es ein Video über Kaugummi, also total random, was viral gegangen ist. Das hatte dann über 1,6 Millionen Views auf einmal und ich hatte einen Account, der hatte vielleicht 4000 Follower oder so, wenn überhaupt. Und dann ging es irgendwie los. Und es war aber tatsächlich, erst mal war mein Schwerpunkt eher so Ernährung allgemein. Und dass ich dann so wirklich diesen Schwerpunkt eher auf die Darmengesundheit gegangen bin, das war dann eher so ein Prozess tatsächlich währenddessen, weil das mir in den Beratungen und so dann irgendwie klar geworden ist, hm, irgendwie habe ich das Gefühl, auch in den Gesprächen, in den Beratung, wenn wir was an der Ernährung verändern, auch auf den Darm achtgeben, dann habe ich die besten Erfolge. Und so hat mich der Darm gecatcht. Und bis heute ist es einfach auch, ich lieb den. Das ist einfach so das Organ, wo ich sage, das hat irgendwie, keine Ahnung, das kam in mein Leben so völlig unverhofft. Und im Nachgang finde ich auch froh, dass ich das alles selber durch hab, weil ich weiß genau, wie es ist, wenn man an diesem Punkt steht, wo man sagt, oh, ich will so gern was verändern, ich bin, keine Ahnung, erschöpft, ich ständig krank hab, aber Familie, Kinder, ich muss funktionieren. Und ich weiß gar nicht, wo sich anfangen soll oder ich hab mein Glow verloren oder meine Energie einfach und ich weiß, wie's ist. Und deswegen ist es so schön, diesen Weg mitbegleiten zu können und nachvollziehen zu können, weil ich selber da war, aber jetzt sozusagen mich durch meine eigene Arbeit auf ein anderes Level hiefen konnte, in dem ich viel besser mich fühle, besser funktionieren kann. Und das ist halt irgendwie dieser Weg, ist echt spannend und ich bin im Endeffekt dankbar dafür, dass ich das alles hatte.

Martin Hoffmann: Was begegnet dir da oder welche Unsicherheiten begegnen dir da in den Kommentaren deiner Videos oder über Nachrichten am häufigsten?

Natalie Grahl: Hauptsächlich ist es so, dass, also ich arbeite ja mit Frauen eigentlich nur zusammen. Das ist auch 93% oder 92% meiner Follower sind Frauen. Ich kann sie besser nachvollziehen. Wenn man eine Periode hat, das ist zum Beispiel normal, dass man bei vielen einen gewissen Blähbauch hat. Hab ich auch heutzutage noch. Wenn ich merke, die Periode kommt, dann sehe ich es gleich am Bauch einfach. Das ist danach auch wieder weg. Aber ja, ich kann halt Frauen einfach besser nach vollziehen und was so... Die Hauptthemen sind, tatsächlich nicht ernst genommen zu werden. Also, dass sie sagen, okay, ich fühle mich dauerhaft ausgelaugt. Bei der einen ist zum Beispiel unreine Haut, bei der anderen ist es ein Blähbauch, bei der andern ist Durchfall, bei der Anderen ist Verstopfungen. Also, es ist wirklich so ein bunter Strauß. Aber dass sie es sagen, na, ich war schon beim Arzt, der hat dann irgendwie das kleine Blutbild gemacht, sagt, ist alles in Ordnung, reduzieren sie den Stress. Was natürlich, wenn man berufstätig ist von mir aus, Kinder hat und dann eh der Körper nicht so gut funktioniert, superschwierig ist, Stress zu reduzieren, wenn wir mal ehrlich sind. Und dass sie einfach sagen, okay, mir wird extern, merke ich, kann mir nicht so richtig geholfen werden, ich muss jetzt anfangen, mich um mich selber zu kümmern. Und das liebe ich, dass man sagt, okay man übernimmt Selbstverantwortung, weil ich glaube nur, nur das ist der Schlüssel zur langfristiger ganzheitlicher Gesundheit. Es bringt ja nix, wenn ich mich supertoll ernähe, aber mental komplett am Ende bin. Es gibt ja auch diese Darm-Hirn-Achse, das heißt, es wirkt sich auch negativ auf den Darm wiederum aus. Andersrum kann ich psychisch noch so fit sein, wenn ich nur mit Mist voll stopf, bin ich wahrscheinlich auch nie ganzheitlich gesund. Das ist das Hauptsächliche, dass es dann auch keine Unterstützung innerhalb der Familie gibt. Wenn die Frau sagt, ich will an der Ernährung was verändern, dass die Familie rebelliert, oft nicht mitzieht.

Martin Hoffmann: Was würdest du denn Menschen raten, die, ich sage es mal, Verdauungsprobleme, Beschwerden haben und jetzt gar nicht wissen, wo sie eigentlich anfangen sollen? Weil du hast ja auch beschrieben, es gibt da so viele Stellschrauben, wo man was machen könnte. Wie fängt man an?

Natalie Grahl: Ja, also ich sag mal so, was man natürlich jetzt erstmal ärztlich machen kann, ist natürlich diese H2-Atem-Test. Also dass man erstmal Laktose, Sorbit und Fructose grundsätzlich testet. Aber es war natürlich schon spannend zu sehen, wie mein Körper auf so eine hohe Menge des jeweiligen Stoffes sozusagen reagiert. Und allein jetzt im Nachgang durch die Reaktion, war ja eigentlich klar, okay, für mich in der Menge ist es einfach nix. Das heißt, das kann man einfach mal testen. Und dann gibt es natürlich verschiedene Möglichkeiten. Es gibt ja ein Ernährungstagebuch, was man zum Beispiel führen kann, was aber halt in der Praxis die wenigsten tatsächlich machen. Idealerweise wäre es, wenn man einfach aufschreibt. Also wirklich alles, was man an dem Tag, zum Beispiel, dass man das eine Woche mal macht, konsumiert, auch Getränke, auch den Kaffee mit Milch, auch wirklich den Apfelriegel oder so alles und schaut, wie fühle ich mich denn danach. Um gewisse Muster zu erkennen. Das kann man heutzutage tatsächlich auch ganz gut mit KI machen. Also wenn man da irgendwie ein KI-System oder sowas nutzt, dass man dann einfach morgens kurz sagt, ey, ich hab grad das und das und des gegessen. Ich sag dir jetzt den ganzen Tag, die ganze Woche, was ich esse. Und ich sag dir danach, wie ich mich fühle und erkenne Muster. Also das kann man tatsächlich im Selbsttest total gut machen und dann wirklich probieren, die Lebensmittel mal eine Zeit lang zu reduzieren. Ich bin nie ein Fan von allem immer weglassen. Weil ich habe zum Beispiel gemerkt, auch in den Beratungen mit anderen Kundinnen, die jetzt zum Beispiel mal ganz lange Zeit alles weggelassen haben, es kommt immer mehr dazu, was du weglässt. Und irgendwann heißt nur noch, ich kann eigentlich nur noch Kartoffeln und Reis essen und vielleicht ein bisschen Hühnchen. Und das ist ja auch eigentlich keine Lebensqualität, wenn man medizinisch jetzt kein Darmkrebs hat oder eine chronische Entzündung, also wenn man an sich medizinische gesehen eigentlich gesund wäre. Das heißt, ich probiere immer gewisse Dinge mal auszutesten, dass ich sage, lass mal zum Beispiel eine Woche Gluten weg und schaue, wie es dir geht. Und dann erhöhe langsam wieder, um zu schauen, wo ist deine Toleranzgrenze. Bei mir war es zum Beispiel mit Fructose so. Ich war früher hochgradig fruktoseintolerant. Ich habe mir auch nur einen Apfel angeguckt und wusste direkt, alles klar, wo ich die nächste Toilette. Mittlerweile ist es so, ich kann zum Beispiel roh auch einen halben Apfel essen, ohne Probleme zu haben. Alles, was über die Hälfte ist, wird schon wieder schwierig, weil es mein Körper mir gesagt Von was ich aber überhaupt nichts halte, sind von diesen ganzen Bluttests, um Lebensmittelunverträglichkeiten zu erkennen. Also das ist meiner Meinung nach echt Schmuh. Ich habe sehr viel Geld ausgegeben für solche Tests, ich habe alles Mögliche probiert. Und es ist ja auch so, bei diesen Bluttest wird immer nur angezeigt, dass man häufig konsumiert. Aber das heißt ja nicht nur, weil ich es häufig konsume, dass ich es nicht vertrage. Das heißt... Leider ist es so, ich würde mir diesen einen Test wünschen, wo ich einen Tropfen Blut abgebe und sofort weiß das und das in der Menge. Aber der Körper ist so individuell, der Darm ist so individual, dass es wirklich nur durchs eigene Ausprobieren funktioniert.

Martin Hoffmann: Natalie, vielen, vielen Dank. Ich glaube, du hast jetzt sehr viele auch noch mal motiviert, sich dem Thema zu widmen und ich sage jetzt mal von der dunklen Seite, von der bösen Fast-Food-Zucker-Seite rüber in die Vollkorn-Ecke zu wandern.

Natalie Grahl: Ja, din die Dinkel-Dörte-Ecke.

Martin Hoffmann: Genau. Du, Natalie, danke dir.

Natalie Grahl: Sehr sehr gerne!

Martin Hoffmann: So wie Jenny Sauter sagt, also eine professionelle Ernährungsberatung ist bei Darmbeschwerden definitiv sinnvoll. Da können einfach so viele Faktoren zusammenkommen und einfach nur bestimmte Lebensmittelgruppen wegzulassen, ist meistens nicht von Erfolg gekrönt. Und Natalie Grahl ist wirklich ein gutes Beispiel dafür, dass man selbst sehr viel tun kann, wenn man sich mit dem Thema richtig auseinandersetzt. Jetzt mal eine Frage an euch. Wer von euch spricht denn offen über die eigenen Darmbeschwerden? Bei aller Aufklärung ist es immer noch irgendwie unangenehm, oder? Wenn wir es aber schaffen, einen Bruchteil der Betroffenen davon zu mobilisieren und offen über das Thema zu sprechen, dann ist schon mal viel gewonnen, also ran an die Kommentare. Wenn ihr Fragen oder Themenvorschläge habt, immer gerne her damit, per Instagram DM @gesundnah oder auch hier direkt in die Kommentare posten geht alles. Weitere Infos und Links zum Thema findet ihr wie immer in den Shownotes, da unbedingt mal vorbeischauen. Wir freuen uns, wenn ihr auch das nächste Mal wieder dabei seid. Ich bin Martin Hoffmann, wir hören uns.

Outro: GESUNDNAH – der Gesundheits-Podcast der AOK Baden-Württemberg.