#47 Wenn Pflege plötzlich zum Thema wird.

Intro: Unterwegs für die Gesundheit. Gesundnah, der Podcast der AOK Baden-Württemberg.

Martin Hoffmann: Habt ihr eigentlich eine Patientenverfügung? Wie sieht es mit den ganzen Vollmachten aus? Und habt ihr euch über das Thema Organspende schon mal Gedanken gemacht? Ich weiß, das sind alles eher unangenehme Themen, die man gerne vor sich her schiebt. Und ich bin da auch überhaupt keine Ausnahme. Anfang des Jahres habe ich mich aber hingesetzt und für mich alles soweit geklärt. Heißt, meine Lieben wissen Bescheid und es ist alles schriftlich festgehalten. Wenn es nämlich soweit ist und ihr plötzlich pflegebedürftig werdet, dann wird das alles auf einmal sehr schnell, sehr wichtig. Ich bin Martin Hoffmann und heute sprechen wir darüber, was es heißt, wenn das Schicksal dich auswählt und du plötzlich pflegebedürftig wirst oder wenn es einen deiner Lieben trifft. In Deutschland sind rund 5,7 Millionen Menschen pflegebedürftig und die Tendenz, die zeigt leider nur in eine Richtung, nämlich nach oben. Oft passiert das alles ganz plötzlich und das Leben aller Beteiligten und Angehörigen wird komplett auf den Kopf gestellt. Organisation, Beruf, Finanzen, Gefühle, wer, wie, was, wo, alles gerät total aus dem Gleichgewicht. Umso wichtiger ist es, rechtzeitig Bescheid zu wissen, was man alles beachten muss, wie man sich Unterstützung holt und welche Entlastungsangebote es gibt. Astrid Elsbernd ist auf der einen Seite Expertin, sie kann mir also ganz genau erklären, auf was man achten muss und welche Vorkehrungen man am besten trifft. Auf der anderen Seite ist sie aber auch selbst betroffen. Sie pflegt eine an Demenz erkrankte Angehörige. Nach ihrer Ausbildung als Krankenschwester hat Astrid Elsbernd Pflegewissenschaften studiert. Mittlerweile ist sie Professorin für Pflegewissenschaften an der Hochschule in Esslingen und leitet dort das Institut für Gesundheits- und Pflegewissenschaft. Wenn also jemand Bescheid weiß, dann sie. Ich bin jetzt in Esslingen an der Hochschule, mitten im Foyer und ich muss mal kurz gucken. Ich bin mit Frau Elsbernd hier verabredet, sie hat gesagt, sie kommt hierher. Schau mal kurz. Ah, da oben ist sie! Hallo! Wie komme ich zu Ihnen hoch?

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Hier über die Treppe oder Aufzug kommen sie einfach hoch .

Martin Hoffmann: Dann Treppe, ein bisschen Bewegung ist gut. Frau Elsbernd, wenn ein Mensch pflegebedürftig wird, was sind denn dann so die ersten Schritte, wie man so als Angehöriger wirklich sofort starten sollte?

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Ich glaube zunächst mal muss man die Perspektive eröffnen, dass es selten so ist, dass man auf einen Schlag pflegebedürftig wird. In aller Regel gehen ja Erkrankungen vorweg. Es gibt natürlich die Situation, dass aufgrund einer akuten Erkankung, wie zum Beispiel einem Schlaganfall, wir pflegebedürftig werden. Und dann ist es ein plötzliches Geschehen. Aber in aller Regel können sich die Menschen schon ein wenig darauf vorbereiten.

Martin Hoffmann: Ich hatte jetzt sofort einen Unfall zum Beispiel auch als Bild, dass sowas auch eintreten könnte.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Ja, das ist auch richtig in jüngeren Jahren. Das sind aber dann oft Pflegebedürftigkeiten, die doch temporärer Natur sind. Und wenn man allgemein über Pflegebedürftigkeit nachdenkt, denkt man ja eher an ältere oder an chronisch kranke Menschen, die das dann werden, auch langsam werden und zunehmend werden. Und was natürlich richtig ist, es sind fast immer akute Auslöser, wie zum Beispiel ein Schlaganfall oder ein Herzinfarkt oder... Manchmal sind es auch die Stürze, die oft Indikatoren sind für eine beginnende Pflegebedürftigkeit und eine Veränderung im Krankheitsgeschehen, aber auch im Lebensgeschehene. Pflegebedürftigkeit kündigt sich ja bei vielen Menschen eigentlich eher dadurch an, dass sie merken, dass die im Haushalt nicht mehr zurechtkommen. Deshalb sagen auch die ambulanten Pflegedienste oft, der Einstieg in Pflegebe- dürftigkeit ist die Haushaltshilfe, das man versucht, sich im Haushalt Hilfe oder auch beim Essen Hilfe zu holen oder auch sich Essen liefern lässt, um einfach die ganzen haushaltsnahen Tätigkeiten schon mal gemacht zu bekommen, die man vielleicht einfach selber nicht mehr so hinkriegt, wie man das gerne hinkriegt. Wir erleben das auch in Haushalten, dass manchmal ein Indiz für beginnende Pflegebedürftigkeit ist, dass Wäsche zum Beispiel nicht mehr gewaschen wird, vor oder in der Maschine liegt oder... Manchmal auch, wenn Menschen beginnen dement zu werden, dass sie Kleidung verstecken, weil sie sie einfach selber nicht mehr waschen können und dann verarbeiten können in Schrankräumen.

Martin Hoffmann: Wenn es jetzt soweit ist, also die Pflegebedürftigkeit ist da, was sind dann die ersten Schritte, die ich gehen muss als Angehöriger, um Hilfe zu holen, um Hilfe zu leisten?

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Also vielleicht, bevor wir so über die Angehörigen sprechen, würde ich eigentlich erst mal auch die älteren, meist älteren Menschen oder eben chronisch kranken Menschen selber adressieren wollen. Ich glaube, man sollte dem Leben früh ins Gesicht schauen und sich auch überlegen, wie will ich das machen, wenn ich angewiesen bin? Und dass wir im Leben irgendwann angewiesen sind, ist relativ wahrscheinlich. Und wir haben viele Möglichkeiten, dem ins Gesicht zu schauen und dann auch es zu gestalten und es auch dann nach unseren Wünschen zu gestalten. Wir haben jetzt eine Generation, die hochaltrig wird gerade, die eigentlich wenig Lebensmodelle hatten. Ihre eigenen Eltern wurden alle nicht so alt. Das ist die Generation, die noch im Krieg war oder kurz danach die Kriegsgeneration, Nachkriegsgeneration. Die Frühen, die hatten eigentlich wenig Vorbilder sozusagen und deshalb sind diese Generationen auch eigentlich relativ ohne diese Vorsorge-Ideen alt geworden und sind manchmal auch vom eigenen Alter und der Pflegebedürftigkeit rechts und links überholt worden. Und so ist auch so ein bisschen ein Bild entstanden, was sich in ihrer Frage auch spiegelt. Man wird plötzlich pflegebedüftig, was dann? Jetzt werden Generationen in Rente gehen und auch älter werden. Die natürlich sehr viel mehr Möglichkeiten hatten, sich aktiv damit auseinanderzusetzen. Das tun sie auch. Es gibt da zwar natürlich auch immer noch Menschen, die das weit von sich weisen und im Grunde genommen glauben, dass sie auch mit 90 wahrscheinlich nicht pflegebedürftig sind, aber es gibt viele, die es dann eben als Lebenserfahrung auch mitbringen und vorsorgen. Und genauso verhält es sich natürlich auch mit Angehörigen. Sie sind manchmal die, die auch ein bisschen aktiver auf diese Vorsorge drängen, weil sie eben auch aus der Sorge heraus argumentieren. Und wir haben jetzt natürlich auch eine gesellschaftliche Entwicklung, die deutlich macht, dass sehr viel mehr Menschen auch alleine leben und familiäre Verbünde eben nicht mehr das leisten können, was sie früher leisten konnten oder mussten, kann man sagen. Und deshalb glaube ich, ist dieses Thema was ja vielschichtig ist in der Vorsorge, aber mehr in den Blick geraten. Ja, was kann man tun, wenn man pflegebedürftig ist? Gehen wir jetzt mal aber auch von der Situation aus, dass jemand zum Beispiel aus dem Nichts heraus einen Schlaganfall ereilt. Das gibt es zum Beispiel in den 60er Jahren. Es ist 1968 vielleicht aus dem nichts heraus ein Schlaganfallen mit schwerer Hemipares. Und erst mal, zunächst mal auch für die nächsten Wochen, vielleicht Monate schwerst pflegebedürftig ist.

Martin Hoffmann: Ganz kurz, Hemiparese heißt?

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Halbseitenlähmung oder Sprachausfälle. Also es gibt jede Menge Dinge, die man davon tragen kann. Man kann auch Glück haben und wenig davon tragen. Man muss vielleicht gleich mal dazu sagen, beim Schlaganfall gibt es vieles, was wir noch auch tun können und vieles was wir zurückgewinnen können, aber es muss eben auch sehr aktiv gemacht werden. Jetzt nochmal zur Pflegebedürftigkeit. Ich glaube, einer der ersten Dinge, die wichtig sind, ist tatsächlich, dass man ein Pflegegrad beantragt. Dass man also sich an die Pflegekassen wendet und eine Pflegebegutachtung in Gang setzt. Denn viele Hilfen aus diesem Bereich haben was damit zu tun, dass man tatsächlich auch einen Pflegegrad erhält und dann auch Leistungen aus der Pflegeversicherung erhält. Ein weiterer Punkt ist, dass die Kassen einen eigentlich die Pflegekassen sehr gut beraten. Das heißt, ich würde auf jeden Fall die Beratungsleistung der Pflegekassen in Anspruch nehmen. Man kann auch schauen, ob es zum Beispiel Pflegestütz-Punkte in seiner Region gibt. Es gibt es ja mittlerweile sehr viele, das sind sehr aktive Kolleginnen und Kollegen, die dort arbeiten und die auch eine sehr gute Beratung durchführen, auch eine komplexe Beratung.

Martin Hoffmann: Das heißt, die kann ich direkt kontaktieren, um auch so ein bisschen Orientierung zu bekommen, um Hilfe zu bekommen.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Würde ich auch auf jeden Fall machen, weil wer sich in diesen Bereichen nicht auskennt, der ist wirklich... da ist guter Rat teuer und es gibt viele Hilfen und man muss sich durch diesen Hilfe-, ich will nicht Dschungel sagen, das wäre jetzt übertrieben, aber durch diese komplexen und vielfältigen Hilfen muss man sich wirklich zunächst mal auch durcharbeiten und auch mit Profis zusammen ein bisschen entwickeln, was ist jetzt das Wichtigste, denn Pflegebedürftigkeit ist ein Marathon, der auf sie zu kommt. Natürlich ist der Start wichtig, aber alles dazwischen auch. Und vielleicht ist es gut, mal einen guten Anfang zu finden und da sind diese Beratungsstellen sehr gut. Ich finde auch ganz wichtig, immer wieder zu sagen, auch die Hausärzte sind Dreh- und Angelpunkt, denn Pflegebedürftigkeit entsteht sehr häufig im Kontext von Erkrankungen. Und man muss natürlich schauen, was sind Leistungen, die die Pflegekassen übernehmen, aber auch was mit Leistungen die die Krankenkassen übernehmen. Hausärzte bleiben auch sozusagen Lotsen im System, die sehr wichtig sind, insbesondere in der ersten Phase, wo auch viel Krankheitsbewältigung noch im Vordergrund steht. Dann würde ich gerne noch die Pflegedienste nennen, die natürlich im Ambulanzen-Bereich, die aller, aller wichtigsten Akteure sind, die ebenfalls Beratung anbieten, aber eben auch viele Leistungen der Pflege und auch der Krankenversicherung, aber auch Leistungen, die man selber finanzieren könnte.

Martin Hoffmann: Das heißt, so eine erste Anlaufstelle, Pflegekasse, Hausarzt, Hausärztin. Und da bekommt man auf jeden Fall Orientierung hör ich daraus.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Pflegestützpunkt. Pflege und natürlich auch ambulante Dienste bieten das zum Teil an. Also wir haben hier in Esslingen zum Beispiel einen ambulanten Dienst, der hat ein Kompetenzzentrum. Da können sich Bürger dran wenden und sich auch beraten lassen.

Martin Hoffmann: Wie sieht denn eine aktive Auseinandersetzung aus? Also sprechen wir hier über Vollmachten, sprechen wir über Patientenverfügung, dass man wirklich selbstbestimmt gestalten kann und vorausschauend plant, wie man im Alter, wie man bei einer eventuellen Pflegebedürftigkeit leben möchte.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Ich sage mal, das Thema Vollmachten, das ist für mich so eine ganz selbstverständliche Sache. Das sollte praktisch jeder und jede Bürgerin jeden Alters geregelt haben und zwar umfassend.

Martin Hoffmann: Ich glaube nicht, dass es so ist, aber ich bin da total bei Ihnen, ich glaube, es sollte so sein.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Es hat sich ein bisschen rumgesprochen, aber es ist völlig klar, Sie müssen jemanden haben, der für Sie handeln kann, wenn Sie selber nicht handeln können und nur für diesen Fall brauchen Sie eine Vollmacht. Also das würde ich mal ausklammern, weil für mich ist das so selbstverständlich, das kann ich gar nicht verstehen, dass da überhaupt noch gezögert wird, egal welchen Alters muss man sagen. Das Zweite ist, ich glaube, man muss sich mit zunehmendem Alter – und ich würde jetzt mal sagen, das werde ich mich oft gefragt, ab wann sollte man sich damit befassen – ich glaube man muss das spätestens ab Ende 30, Anfang 40 anfangen, dass man sich zumindest mal gedanklich damit auseinandersetzen, wie will ich das eigentlich machen, wenn das Leben mal anders verläuft, als ich mir das wünsche.

Martin Hoffmann: Ende 30.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Ich sag mal, es gibt einige chronische Erkrankungen, die mich eben auch schon in jüngeren Jahren treffen können, die mich pflegebedürftig machen können, auch schon sehr viel jünger, aber so ab dann ist es also auf jeden Fall die, ich sag mal die Möglichkeiten nehmen zu. Und für mich geht es weniger darum, jetzt sich irgendwelche riesen Fantasien zu machen, wie es gehen soll, sondern eher um die Frage, was ist mir eigentlich sehr wichtig? Was will ich auf jeden fall? Geregelt haben. Und in einem zunehmenden Alter, ich sag mal, ich bin jetzt 60 Jahre alt, sollte man auf jeden Fall eine Idee haben, wie man sich das vorstellen kann, selber persönlich, wenn man auf die Hilfe anderer angewiesen ist. Jetzt leben wir ja hier in einem Land, was wirklich tolle Hilfen anbietet. Das ist ja ein Segen. Ich meine, wo in der Welt haben Sie solche Möglichkeiten, Hilfe zu bekommen? Von daher hier in diesem Land können Sie mit schwerer Pflegebedürftigkeit sogar alleine gut zurechtkommen, aber Sie müssen sich dem Thema stellen, Hilfe anzunehmen, Hilfe zu bekommen, Hilfe sich ins Haus zu holen. Und wenn sie nicht in der Lage sind, das im häuslichen Kontext zu machen, auch in eine stationäre Langzeitpflegeeinrichtung zu gehen, was auch eine tolle Sache ist, auch das gibt es nur in wenigen Ländern der Erde, dass man tatsächlich bei schwerer Pflegebedürftigkeit, die zu Hause nicht zu meistern ist, die Chance hat, in so eine Einrichtung zu bekommen, die auch dann sich sehr individuell um ihre Belange kümmern kann.

Martin Hoffmann: Also Vollmachten haben Sie gesagt sollte eigentlich sollten eigentlich alle haben. Machen wir mal einen Haken hintendran. Patientenverfügung ist so auch ein wichtiges Dokument.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Für mich sind die Vollmachten, ich spreche eigentlich immer von, geben Sie eine Generalvollmacht in ihrer Familie sich gegenseitig. Ich persönlich habe keine Gesundheitsvollmacht , weil ich dem System sehr traue und im Grunde genommen, wenn ich heute einen Schlaganfall erleide, möchte ich, dass sie mich dem Stand des Wissens entsprechend behandeln.

Martin Hoffmann: Also Gesundheitsvoll macht, ist das die Patientenverfügung?

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Ja, das ist die Gesundheitsvollmacht. Und das andere ist eine Generalvollmacht. Mir reicht eine Generalvollmacht. Das heißt, wenn ich nicht mehr handeln kann, wird jemand anders für mich handeln. Ich würde keine weitere Vollmacht, ich persönlich würde keine Weitere brauchen, aber das müssen die Menschen selber entscheiden. Viele machen ja diese Gesundheitsvollmachten, weil sie bestimmte gesundheitliche Behandlungen nicht möchten. Also zum Beispiel ...

Martin Hoffmann: Lebensverlängernde Maßnahmen, zum Beispiel sowas.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Genau, das kann man machen, ich finde, man sollte sich aber mit dem System durchaus auch mal auseinandersetzen und sich fragen, ist das wirklich nötig oder ist das vielleicht auch eine Angst, die ich habe, die gar nicht mehr ganz begründet ist.

Martin Hoffmann: Man kann die ja, glaube ich, auch immer wieder anpassen. Also es ist ja nicht einmal gemacht und dann fertig, sondern immer wieder anpassen. Brauche ich noch andere Dokumente? Sollte ich irgendwas vorher noch geklärt haben? Wenn wir jetzt mal die Vollmachten, da dann Haken dran setzen.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Ja, für die Angehörigen ist es natürlich gut, wenn sie erst mal auch wissen, was ich möchte. Das heißt, es ist in Familien immer gut, wenn man über die unangenehmen Themen auch mal spricht. Und da erlebe ich eigentlich alles von wir sprechen gar nicht bis wir sprechen sehr offen darüber. Und ich glaube, man wird glücklicher, wenn man darüber auch spricht und auch weiß, was will der andere. Es ist gut, wenn man ein paar Formalitäten weiß, wenn man weiß, in welcher Kranken- und Pflegekasse jemand ist, oder wenn man Zugänge zur Bank hat, oder wenn man weiß, mit welchen Apotheken arbeitet jemand zusammen. Also wenn man eigentlich Einblicke in den Alltag eines anderen hat, dann ist das gut. Was ich persönlich total klasse finde, ist, wenn Familien auch über das soziale Umfeld Bescheid wissen. Es gibt ja manchmal in den Wohnquartieren sehr gute Nachbarschaften, die auch sehr viel akute Dinge abfedern können. Nichts ist besser als ein guter Nachbar oder eine gute Nachbarin, wenn mal was schief geht. Und da sind Familien manchmal gar nicht so orientiert. Wer könnte eigentlich noch in diesem System mithelfen? Und gut finde ich auch, wenn man sich über Sachen auch unterhält, die erst mal gar nicht so naheliegend sind, wie zum Beispiel, wenn es in einem Wohnquartier eine sehr gute Tagespflege gibt. Das ist zum Beispiel etwas, das ist ein wunderbares Angebot und viele Menschen reagieren mit Ablehnung darauf, aber wissen gar nicht recht, was das sein soll und haben sich das auch gar nicht an. Ja, weil sie denken, das so eine Vorform von Stationärem oder vom Pflegeheim, da wollen wir nicht hin und das ist total schade, weil das auch wirklich ein Entlastungsangebot für beides, für die Betroffenen, aber auch für die Angehörigen.

Martin Hoffmann: Gut, dass Sie das jetzt gerade sagen, weil da wollte ich so ein bisschen drauf hinaus. Sie haben vorhin ambulante Pflege angesprochen und dann natürlich und wie gerade, nee, nee, wir wollen ja nicht ins Pflegeheim, irgendwie so. Wo sind denn da die wichtigsten Unterschiede zwischen ambulanter Pflege und Pflegeheim?

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Also bei der ambulanten Pflege müssen Sie sich vorstellen, dass die Kollegen und Kolleginnen ähnlich wie auch die Ärzte für bestimmte Leistungen in den Haushalt kommen, wie zum Beispiel jemanden beim Duschen unterstützen, bei der Medikamentengabe, jemanden auch vielleicht in anderen Alltagsverrichtungen unterstützt. Und dann kommen die Kollegen, dann helfen die und dann gehen die wieder. Und die Betroffenen müssen den Rest der 24 Stunden zurechtkommen. Und wenn das möglich ist, dann ist ja oft oder fast immer auch ein guter Hausnotrufsystem da mit integriert und vielleicht auch, das finde ich auch sehr gut, es gibt heute auch Firmen, die Alltagsbetreuer vermitteln, das ist auch eine super Sache, dass mal an zwei Vormittagen zum Beispiel ein Alltagesbetreurer ins Haus kommt, dass jemand nicht so alleine ist den ganzen Tag. Wenn das aber möglich ist, dass jemand ansonsten alleine zu Hause lebt. Dann ist ambulante Betreuung wirklich richtig gut in den eigenen vier Wänden. Allerdings muss man immer dazu sagen, die vier Wände müssen auch geeignet sein. Es gibt natürlich auch Wohnungen, die sind bei Pflegebedürftigkeit halbe Gefängnisse. Da kommt man nicht mehr raus. Die sind barrierevoll.

Martin Hoffmann: Das heißt, viele Treppen, alles.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Kein Aufzug, keine gute Anbindung, der Rollator kommt nicht rein und raus und so weiter. Also es kann schon mal auch schwierig sein, also man müsste auch relativ früh über den Wohnraum nachdenken, ist der eigentlich so, dass man darin im Alter sein kann. Wir haben ein ganz großes Problem in der Nachtabdeckung im ambulanten Bereich, wenn Sie also nachts Hilfe brauchen, weil jemand zum Beispiel sehr unruhig ist, häufig nachts mit Hilfe aufstehen muss, dann geht das manchmal nicht mehr. Und die Angehörigen, wenn jetzt Angehörige überhaupt im Haushalt sind, es gibt ja auch viele Haushalte, da leben die pflegebedürftigen Menschen alleine drin, wenn Angehörige im Haushalt sind, da muss man eben schauen, können die diese Dienste übernehmen, zum Beispiel auch nachts, wenn jemand zum Beispiel dreimal in der Nacht aufstehen muss und das nicht alleine kann und droht zu stürzen, dann kann das schon mal richtig herausfordernd werden. Und die stationären Angebote sind eigentlich für die Menschen, die wirklich auch kontinuierlich diese Begleitung brauchen in den 24 Stunden, wo es eigentlich nicht reicht, dass ein Pflegedienst kommt und wieder geht. Und deshalb haben wir auch in den stationären Langzeiteinrichtungen so ganz typische Erkrankungsbilder, allen voran die Demenz und die hochgradigen Demenzen, aber auch dann Parkinson und Schlaganfallpatienten. Und manchmal auch Menschen, die längerfristig andere weite körperliche Beeinträchtigungen haben. Und seltener einfach hochaltrige Menschen, die aufgrund von Hochaltrigkeit einfach so gebrechlich sind, dass sie sich kaum noch alleine selber bewegen können, anziehen können, sich aufrechthalten können.

Martin Hoffmann: Welche Fragen begegnen Ihnen am häufigsten, gerade wenn man an dem Punkt steht, also stationäre Pflege im Pflegeheim oder ambulante Pflege, die dann von Angehörigen kommen, die das vielleicht auch noch nicht so ganz einschätzen können und auch nicht wissen, naja, wie sieht es denn vielleicht nachts aus oder ich stelle mir da so ein Unwohlsein vor, klappt das mit meinem Vater, mit meiner Mutter in der Nacht irgendwie oder was begegnet Ihnen da?

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Also einmal begegnet mir die Angst, seine Nächsten, seine lieben Angehörigen abzuschieben. Das ist in der Bevölkerung noch so tief verankert, dass allein der Gedanke, dass es vielleicht besser wäre, wenn Vater, Mutter oder Ehepartner ins Pflegeheim geht, als etwas empfunden wird, was nicht richtig ist. Und das Zweite, was mir begegnet, sind unglaubliche Vorurteile gegen die stationäre Langzeitpflege. Und eine Unkenntnis, wie diese Einrichtungen eigentlich heute sind. Und ich würde jedem, wirklich jedem raten, vielleicht zum Beispiel verbunden mit dem Ehrenamt, einfach mal auch diese Einrichtungen zu besuchen und sich so einen Tag mal anzuschauen, das Leben, sich im Pflegeheim anzuschaun. Und ich glaube, dass das auch viel Ängste nehmen würde. Es gibt ja viele, auch viele Ehepartner, die zusammen in diese Einrichtung ziehen. Das macht die Sache natürlich manchmal auch leichter. Aber es ist vor allen Dingen eine Sorge damit verbunden, dass man ihnen etwas nimmt, nämlich ihre eigenen vier Wände nimmt. Und ganz selten ist es natürlich auch so, dass Familien überlegen, kann ich mir das überhaupt leisten? Denn das ist ja im Moment auch ein Riesenthema. Die Preise haben stark angezogen. Allerdings muss man sagen, wenn jemand stark pflegebedürftig ist und zu Hause gepflegt wird, ist es also von der Preisgestaltung eigentlich nichts anderes, es sei denn, man würde die Leistung kürzen.

Martin Hoffmann: Also, wollte ich gerade ansprechen, man muss es sich natürlich auch leisten können. Und gerade die Bilder, die natürlich medial oft gespielt werden, wenn wir über Pflegeheime sprechen, dann sind das natürlich Szenarien, wo man jetzt oft denkt, okay, da möchte ich jetzt meine Angehörigen eigentlich nicht sehen. Und da gibt es natürlich, ich sage es mal finanziell, gibt es ja da alles von sehr, sehr, wobei günstig kann man da gar nicht mehr sagen, bis hin zu wirklich ja fast schon luxuriös, um es mal so zu sagen. Welche Kosten werden denn am häufigsten unterschätzt und auf welche Leistung habe ich denn Anspruch?

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Erstmal ist es ein sehr weites Feld. Man muss sich dazu selber auch sehr genau informieren. Also das kann man, glaube ich, im Rahmen eines dieses einen Interviews jetzt gar nicht abhandeln, um das mal vielleicht vorweg zu sagen. Es ist sehr differenziert im ambulanten und stationären Bereich auch unterschiedlich. Und es ist im ambulanten Bereich natürlich Pflegegrad abhängig. Und da haben Sie natürlich die Sachleistung und das Pflegegeld. Im ambulanten Bereich und da müssen Sie sich entscheiden, deswegen brauchen Sie eben auch viel Beratung, wofür wollen Sie Sachleistung, wofür brauchen Sie eigentlich Sachleistungen, wofür können Sie Pflegegeld brauchen, was Sie jetzt zum Beispiel einsetzen können, um andere Dienste sich sozusagen einzukaufen. Und in den Pflegeheimen ist es so, dass man in den stationären Langzeit-Einrichtungen ist es ja so, dass man es so gemacht hat, ist je länger sie darin sind, desto niedriger wird der Eigenanteil. Da hat man das ja entkoppelt von dem Grad der Pflegebedürftigkeit, damit das eben gar kein Anreiz ist sozusagen oder ein negativer Anreize sein könnte. Aber was völlig klar ist, Pflegebedürftigkeit ist kostenintensiv, weil Sie einfach hilfeintensiv sind. Und diese Hilfe, im Grunde genommen ist es, wenn man sich dann anschaut, welche Hilfen man bekommt, ist das eigentlich gar nicht unbedingt so teuer, man muss sich das ja wie viel Hilfe braucht man, also beispielsweise wenn jemand in eine stationäre Einrichtung geht, weil er wirklich eine 24-Stunden-Betreuung braucht, dann muss man sich ja auch überlegen, dahinter steckt dann ja auch eine 24h-Fachbetreuung.

Martin Hoffmann: Das kann natürlich auch nicht eine Person machen zum Beispiel, das sind ja dann mehrere Personen und ja 24 Stunden.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Und deswegen finde ich es auch ganz wichtig, dass man selber noch mal so in sich geht und sich auch ein vernünftiges Bild macht von der ganzen Sache, dass man einfach selber auch überlegt, wie will ich das haben? Und ich kann Ihnen sagen, ich habe zum Beispiel für mich verfügt, wenn ich dement werden sollte, ich möchte gerne relativ früh in eine stationäre Pflegeeinrichtung dann.

Martin Hoffmann: Wie haben Sie das entschieden? Haben Sie sich auch Einrichtungen angeschaut? Ich meine, Sie sind natürlich da jetzt ganz anders drin. Sie kennen ja ganz viele. Aber man schaut ja, glaube ich, dann doch nochmal mit einem anderen Blick. Sie sind vor Ort, Sie gucken sich das an und dann kam dann irgendwann so dieses Gefühl und wo Sie gesagt haben, okay, das könnte ich mir hier besser vorstellen.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Also es ist ja so, wenn Sie sich heute moderne Langzeitpflegeeinrichtungen anschauen, die haben alle Einzelappartements, die Sie selber einrichten können. Und Sie haben gleichzeitig eine Gemeinschaftsstruktur, an der Sie teilnehmen können oder auch nicht. Also das geht ja so weit, das weiß heute kaum einer, aber es geht ja soweit, Sie haben eigenen Haustürschlüssel.

Martin Hoffmann: Das wusste ich nicht.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Ja, natürlich. Sie haben einen eigenen Haustürschlüssel. Ja, genau, das wissen Sie nicht, aber das ist eine Selbstverständlichkeit. Und auch für die älteren Menschen, auch mit Demenz natürlich, eine Selbstständigkeit, dass man seine eigenen vier Wände schließen kann und wieder öffnen kann, auch für andere. Das Bild von der stationären Langzeit, das ist bei den meisten ein überaltertes Bild. Weil wir haben diese alten, in der DDR sagte man, Feierabendheime. Aber der Begriff, glaube ich, kann das ganz gut darstellen. So ist das heute nicht mehr und deswegen müssen Sie glaube ich oder wir alle uns auch ein modernes Bild verschaffen von den Einrichtungen, damit wir darüber überhaupt urteilen können.

Martin Hoffmann: Jetzt haben Sie vorhin auch gesagt, es gibt unglaublich viele Angebote, es gibt ganz viele Entlastungsangebote, auch gerade für Angehörige. Wo haben Sie denn das Gefühl, dass die zu selten abgerufen werden, obwohl die eigentlich helfen würden?

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Also die Frage ist einmal immer, ab wann nimmt man Leistungen in Anspruch? Und ich glaube, es ist immer, man sollte sich ruhig mutig machen und bevor man überlastet ist, solche Angebote in Anspruch nehmen. Was ich sehr gut finde, es gibt sehr viele Angebote, Gesprächskreise für Angehörige, die sehr niederschwellig sind, also die sogar von Kirchengemeinden angeboten werden. Also wo es viele Möglichkeiten gibt, eigentlich sich mit anderen auszutauschen und zu merken, was ich hier erlebe, ist eigentlich was sehr Alltägliches für Familien. Das erlebt eigentlich fast jeder irgendwann in seinem Leben. Und trotzdem, wenn ich selber da reingerate, ist das für mich so eine Situation, wo ich denke, mein Gott, da stehe ich ganz allein auf der Welt mit. Also dass man sich mit anderen verbündet, dass man also offen auch das Gespräch sucht. Das kann bis dahin gehen, dass man es auch an Arbeitsplätzen sucht, also auch in Institutionen wie diese gibt es viele pflegende und betreuende Angehörige, die sich auch mal austauschen können. Und dann gibt es natürlich auch professionelle Angebote, die dann aber so von der Schwelle natürlich ein bisschen höher sind, aber auch da zum Beispiel Selbstpflegedienste bieten heute gute Gesprächskreise an, Schulungen für Angehörige, bis hin zu Anleitungen, wie man mit bestimmten Pflegesituationen gut umgehen kann, damit man einfach ein bisschen Support hat, wenn man Sachen einfach selber gar nicht kann.

Martin Hoffmann: Was sind denn so Warnsignale, dass ich merke, wenn ich jetzt Angehörige pflege, dass ich so an meine Grenzen komme, dass ich jetzt gerade in so eine Range reinkomme, wo ich eigentlich Unterstützung schon bräuchte.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Ich glaube, ein früheres Warnsignal ist alles, was so im Bereich der Ungeduld sich verhält. Das Ungeduld, sagt man ja auch, manchmal ist so eine Vorform von Ärger. Und Ärger ist vielleicht eine Vorform von Wut und so weiter, also von allen Steigerungen. Ich glaube, wenn ich mit mir selber und mit dem anderen ungeduldig werde, ist das ein ganz guter Zeitpunkt. Es gibt natürlich auch körperliche Symptome, es gibt Menschen, die relativ früh darüber klagen, dass sie eigentlich nicht gut schlafen können, dass sie Drehmomente der Gedanken im Kopf haben, die ganze Nacht dreht sich es im Kopf oder wenn ich das Gefühl habe, ich kann eigentlich mit gar keinem darüber reden oder ich kann selber gar nicht den Tag, jetzt ist er schön zum Beispiel heute, aber ich kann den gar nicht mehr genießen. Also und wenn ich so merke, dass man eine eigene Lebensfreude eigentlich zurückgeht. Das soll ja so nicht sein, also ich glaube, dass man da sehr sensibel drauf reagieren sollte, denn als Angehörige kann ich jemanden begleiten, aber ich kann ja dem anderen das Schicksal nicht abnehmen und das soll ich ja auch gar nicht. Aber ich kann ihn sehr oder sie sehr gut begleite und da würde ich einfach sagen, da sollte man dem Mut haben auf sich zu achten und manchmal, das ist vielleicht auch noch ein ganz guter Tipp, manchmal sollte man auch auf die anderen mal hören, weil die anderen merken es manchmal vor einem. Dass sie, wenn andere einem das spiegeln und sagen, Mensch, du bist aber gar nicht mehr zum Chor gekommen, warum kommst du eigentlich schon vier Wochen nicht mehr? Ja, ich habe eigentlich keine Zeit.

Martin Hoffmann: Welche emotionalen Belastungen können für Angehörige auftreten? Mit was muss oder anders gesagt, auf was muss ich mich so ein bisschen einstellen? Also was sind so häufige emotionale Belastung, gerade bei der Pflege eines Angehörigen, die da auf mich zukommen können?

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Also das eine ist, dass Pflegebedürftigkeit ja mit Krankheit einhergeht und Krankheit ist ja oft im Alter auch kronifiziert und hat so akute und chronische Phasen und in den akuten Phasen geht es rund. Also das eine Problem ist, dass sich Zustände auf einen Schlag verschlechtern können und dann steht man da und dann geht das auf einmal nicht mehr. Nehmen wir zum Beispiel sowas ganz einfaches, was sich auswachsen kann, ein Harnwegsinfekt. Ist sehr schmerzhaft, geht mit so einem unglaublichen Harndrang einher, ist vielleicht noch Fieber und jemand ist im hohen Alter sofort von der Rolle. Es ist ein dramatischer Zustand, obwohl es "nur" ein Harnwegsinfekt ist. Und Angehörige müssen lernen, diese kleinen Dramen, die sich innerhalb von aus dem Nichts heraus so richtigen Dramen auswachsen können, damit lernen, umzugehen, insbesondere weil sie ja erst mal davor stehen. Und wir haben ja viele Angehörige, die gar nicht mit im Haushalt leben, die dann vielleicht einen Anruf bekommen. Und dann sollen sie irgendwas machen und dann ist der Hausarzt nicht erreichbar, alles besetzt oder nur über digitale Termine irgendwas zu machen. Das heißt, dass es so ein Stressor ist, was machen wir in akuten Phasen? Wer hilft? Was kann man ganz schnell machen? Und das führt ja auch oft dazu, dass immer wieder Einweisungen, Kurzeinweisungen in die Krankenhäuser kommen, weil einfach der ambulante Bereich schnell überfordert ist mit diesem, ich sag mal, kleineren, aber sehr markanten Krisen. Das ist so das eine. Das andere ist, Pflegebedürftigkeit kann sich akut oder auch schleichend verschlechtern. Also oder zunehmen, sollte ich lieber sagen. Und das ist etwas, mit dem ich auch zurechtkommen muss. Gestern ging was noch und heute geht es nicht. Und es gibt natürlich auch Dinge, die begreife ich nicht gut. Und da kommen wir jetzt so in den Bereich, der eben auch viele Menschen, ältere Menschen betrifft. Das ist der Bereich der Demenz. Demenzielle Erkrankungen sind für viele etwas, was sie einfach nicht kennen im Umgang und erst kennenlernen durch den Umgang dann mit ihren Angehörigen und wir schulen eigentlich sehr viele Angehörige im Umang mit Demenz, weil sie einfach nicht verstehen können, wie das sein kann. Also, weil es jemand zum Beispiel kein Kurzzeitgedächtnis hat. Wir reden und nach drei Minuten ist das weg. Einfach weg. Und das ist so, das ist am Anfang so schwierig, das auszuhalten, das zu verstehen, also dass man das selber in den Kopf kriegt und natürlich auch in die Emotionen hereinkriegt. Und wie gehe ich mit jemandem um und welche Strategien kann ich entwickeln, um ruhig zu bleiben, um nicht selber daran auch zu verzweifeln. Und da glaube ich, da muss viel Unterstützung rein. Und die gute Nachricht ist, wenn ich da ein bisschen lerne, dass Beziehung hier alles ist und dass ich im Kontakt sehr viel erreichen kann, wenn ich aufhöre auf diese kognitiven Fähigkeiten zu schauen und hingehe auf die Beziehungen zu schauen, das entlastet die Angehörigen enorm. Da würde ich zum Beispiel sehr viel reinstecken.

Martin Hoffmann: Jetzt sind Sie ja selbst auch eine pflegende Angehörige.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Im Moment eine Betreuende, könnte man sagen, weil meine Angehörige im Pflegeheim ist.

Martin Hoffmann: War aber auch mal...

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: War auch mal anders.

Martin Hoffmann: War auch mal anders. Wie hat es bei Ihnen angefangen?

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Sehr klassisch mit wiederkehrenden Krankenhaus-Einweisungen, Stürzen, Probleme, dass das mit der Ernährung nicht mehr klappte. Und ich habe lange versucht, die ambulante Situation, oder wir als gesamte Familie, die ambulante Situation aufrechtzuerhalten, bis wir irgendwann gemerkt haben, das geht gar nicht mehr. Aber das war ein Prozess von über fünf Jahren.

Martin Hoffmann: Jetzt haben Sie gerade über eigene Strategien gesprochen, wie man mit Situationen umgehen kann. Wie haben Sie das für sich geregelt und für die eigene Familie auch gereglt? Weil Sie haben vorhin gesagt, na ja, manchmal ist es ganz gut, wenn man den Blick von außen auch nochmal bekommt. Jetzt ist das natürlich, ich sage es mal, das Thema Ihrer gesamten beruflichen Karriere natürlich auch. Ist man dann trotzdem so ein bisschen blind für die eigenen Familie?

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Ich will nicht sagen blind für die eigene Familie, aber man hat die gleiche emotionale Arbeit zu leisten, wie alle anderen auch. Und das ist einfach was anderes. Diese Betroffenen-Perspektive ist immer eine andere. Und das is ja auch gut so. Es ist halt meine Angehörige und nicht jemand, den ich im beruflichen Kontext kenne. Wir sind vier Geschwister und wir haben ganz früh erkannt, wir müssen uns zusammensetzen und wir müssen das zusammen tragen. Und das tun wir bis heute. Und das finde ich sehr, sehr schön. Und ich bin da auch sehr dankbar, dass wir beschlossen haben, sehr früh beschlossen haben, es gemeinsam zu entscheiden, was immer wir gehen. Das macht sehr viel Arbeit, weil wir ständig zusammen kommen müssen. Wir sind über die ganze Republik verteilt. Das kommt dazu. Aber vielleicht ist das auch vom Vorteil, weil wir ganz früh auch mit den technischen Hilfen gearbeitet haben und uns sehr früh auch Möglichkeiten überlegt haben. Wie können wir das machen? Und ein Aspekt, der auch positiv für die Pflegebedürftige dabei rausgekommen ist: Wir haben ganz früh mit Videofonie gearbeitet, auch mit ihr. Und bis heute klappt das. Und das ist so ein sprachgesteuertes System ohne viele Knöpfe oder so. Und das ist super, weil bis heute eigentlich Bildfonie geht und das auch in der, sie ist jetzt mittlerweile in einer stationären Pflegeeinrichtung und ich telefoniere dreimal am Tag. Und da ich weit weg wohne, ist das natürlich echt eine tolle Überbrückung und das können wir alle machen.

Martin Hoffmann: Wenn man das alles mit den eigenen Geschwistern irgendwie versucht zu managen, ich stelle mir vor, wenn ich selbst in der Situation wäre, bei mir wäre definitiv eine Überforderung da. Sie beschäftigen sich beruflich damit, ich weiß nicht, wie es bei Ihren Geschwistern aussieht, aber hatten Sie in diesem Zusammenschluss, haben Sie da auch Überforderungen gemerkt?

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Das Gute und Interessante war, jeder war an einer anderen Stelle überfordert.

Martin Hoffmann: Das ist schon mal gut an der Stelle.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Genau, und so konnten wir uns auch ein bisschen helfen. Also, ich sag Ihnen mal ganz ehrlich, ich war wirklich verzweifelt, dass wir das zu Hause nicht mehr hinkriegten. Während einer meiner Schwestern mir dann sagte, "Mensch, das ist doch ganz normal". Als sie mir das dann sagte, das war wie so ein Impuls. Mensch, denk doch mal anders drüber. Ich war einfach auch ganz bisschen von mir selbst enttäuscht. Ich hätte das gerne noch länger versucht, aufrechtzuerhalten, aber es war weit weg von, das läuft noch. Und wir haben einfach bis zum heutigen Tag unterschiedliche Stärken und auch Überforderungssituationen. Und davon wissen wir heute sehr viel genauer. Also wir sind heute so weit, dass wir uns sogar ein ganz wenig darüber lustig machen können, wer an welcher Stelle eigentlich schlapper ist sozusagen. So würden wir es jetzt mal ausdrücken unter unseren Geschwistern.

Martin Hoffmann: Aber das ist ja auch, ich sage es mal, ein schöner Nebeneffekt, dass man so als Familie nochmal ganz anders zusammenwächst, andere Stärken und Schwächen auch nochmal anders kennenlernt.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Ja, man lernt sich anders kennen noch mal, ja.

Martin Hoffmann: Jetzt haben Sie gesagt, Ihre Angehörige ist jetzt in einer Pflegeeinrichtung. Was hat denn da den Ausschlag gegeben, wenn Sie gesagt haben, naja, eigentlich wollte ich diese diese ambulante Pflege noch so lang wie möglich aufrecht erhalten. Wie haben Sie sich dann geeinigt?

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Also es war, man muss einfach sagen, es ging wirklich gar nicht mehr zu Hause und man hätte davor noch den Blick ein bisschen verschließen können, aber eigentlich, muss ich sagen, bei Licht betrachtet, war es schon eine Weile so, dass es gar nicht für sie ein tragbarer Zustand war. Und dann, was dann passierte, ist eigentlich was sehr häufig passiert, wieder eine Krankenhauseinweisung. Das ist ein ganz häufiger Grund. Dann in die Frage, in die Kurzzeitpflege. Und das ist ja der häufigste Übergang in die stationäre Langzeitpflege. Und so, genau so haben wir es dann auch gemacht. Was ich dann erlebt habe, das ist eigentlich etwas, was für mich das allerschwierigste in der ganzen Phase war, was mich auch bis heute in meiner Arbeit umtreibt. Wir haben, wir haben keinen Pflegeplatz gefunden. Ich habe dann in der Region, in der sie wohnte. Über 40 Einrichtungen abtelefoniert. Jetzt können Sie sich da, neben dem Beruf ... Ich war verzweifelt. Und dann kam der Tag, dass sie in drei Tagen aus dem Krankenhaus raus sollte. Die sagten, ja, also, keine Ahnung, wie Sie das machen wollen, machen Sie was. Und ich weiß das wie heute, stand ich am Stuttgarter Hauptbahnhof und dachte, ja und jetzt? Und habe ich etwas gemacht, was natürlich jemand einfällt, wie mir, von Berufswegen, ich habe mir nämlich meinen Computer genommen und habe an einem großen Wohlfahrtsverband in der Stadt über die Info@Mail eine Mail geschrieben und habe gesagt, ich könne nicht verstehen, wie das kommen kann, dass ich nirgends auch nur irgendwie, irgendwo vorgedrungen bin, um zu gucken, ob es irgendwo einen stationären Pflegeplatz für meine Angehörige gibt. Und dachte ja, dieser Verzweiflungsakt, der ist auch nur noch für dich. Dachte ich. Ich steig in den Zug ein. Und ob Sie das glauben oder nicht, ich war nicht in Mannheim. Da kriegte ich eine Mail von diesem Träger und es war Freitagsabend. Und da schrieb mir ein Einrichtungsleiter mit den Worten, "Sie sind aber ganz schön verzweifelt". Ich hätte da was für Sie. Und dann hab ich den abends noch angerufen, damit hatte der natürlich auch gerechnet, der hatte mir seine Handynummer gegeben, was ich auch unglaublich nett fand, freitagsabends hätte er auch alles nicht machen müssen. Unglaublich nett. Bin ich ihm bis heute dankbar. Hab ich den angerufen und hat gesagt, das ist die pure Verzweiflung, der könnte ja verstehen, also er hätte jetzt im Moment eine Lösung, die wäre nicht doll, aber er hätte eine. Und die hab ich auch sofort zugesagt. Und dann montags hatte er dann noch eine bessere. Und da ist sie dann letztendlich auch hingekommen.

Martin Hoffmann: Also so kann's auch laufen. Man muss halt dranbleiben und sehr, sehr viel Energie auch reinstecken, höre ich da raus.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Ja, also ich meine, das ist natürlich eigentlich, also das ist der dramatische Teil. Ich glaube, das müssen wir hier in Deutschland viel besser hinbekommen. Wir haben ja bis heute überhaupt keine richtigen Plattformen. Es gibt natürlich diesen Pflegenavigator von der AOK. Es gibt also so Plattform, wo Sie gucken können, welche gibt es, welche Einrichtungen. Aber wir haben keine, ich sag mal, so eine Art Dashboard, wo drauf steht, wo gibt es in welcher Region freie Plätze. Die Angehörigen müssen sozusagen von selbst sich auf den Weg machen und suchen. Das geht Ihnen heute auch mit ambulanten Pflegediensten so. Es gibt Städte, da haben Sie keinen ambulanten Pflegedienst, da haben Sie keinen, weil es nicht genug gibt. Und das ist ein Problem, das wird zunehmen, weil natürlich jetzt eine Generation älter wird, die noch viel größer ist und mengenmäßig abgefedert werden muss. Und ich glaube, da muss dringend ein ganz anderes System her. Es kann ja gar nicht so sein, dass ich jetzt an irgendeiner Pforte anrufe und frage, haben Sie einen Platz? Und dann ist da einer an der Pforte und sagt, weiß ich nicht, also das ist ja kein System.

Martin Hoffmann: Eigentlich kann das nicht sein, es muss noch einiges passieren, ich glaube, die Arbeit geht da definitiv nicht aus. Frau Prof. Dr. Elsbernd, vielen Dank.

Prof. Dr. Astrid Elsbernd: Gerne.

Martin Hoffmann: Wie Frau Prof. Dr. Elsbernd gerade gesagt hat, also das allererstes wirklich eine Pflegegrad-Einstufung machen und sich danach beraten lassen. Und ich fand den Hinweis nochmal sehr gut, sich als Familie zusammenzusetzen und zu besprechen, wie man sich eine potentielle Pflegesituation in Zukunft vorstellen könnte. Wie geht's denn euch nach dem Gespräch? Habt ihr vielleicht auch eine pflegebedürftige Person in der Familie? Und wenn ja, wie seid ihr denn damit umgegangen? Wenn ihr möchtet, schreibt es gerne mal in die Kommentare und tauscht euch aus. Mir hat das Gespräch gerade noch mal gezeigt, wirklich wie wichtig es ist, sich vorzubereiten. Und vielleicht nehmt ihr das ja auch mit für euch als To-Do für dieses Jahr. Wenn ihr hier mehr Informationen und Hilfestellungen braucht, dann schaut gerne mal in die Show Notes rein. Astrid Elsbernd hat uns hier einige Links zusammengestellt, die euch da bestimmt weiterhelfen werden. Wenn euch der Podcast gefallen hat und ihr hier auch keine Folge mehr verpassen möchtet, dann am besten abonnieren. Für Anregungen, Fragen und Themenvorschläge gerne eine Nachricht per Instagram an uns. @Gesundnah, so heißt er, unser Profil. Oder ihr kommentiert einfach direkt unter den Podcast, geht beides. Wir freuen uns, wenn ihr auch das nächste Mal wieder am Start seid. Ich bin Martin Hoffmann. Wir hören uns.

Outro: GESUNDNAH – der Podcast Gesundheits-Podcast der AOK Baden-Württemberg.