#45 Cortisol: Stresshormon mit zwei Gesichtern

Intro: Unterwegs für die Gesundheit. GESUNDNAH – der Podcast der AOK Baden-Württemberg.

Martin Hoffmann: Habt ihr schon mal von Cortisol-Detox gehört? Wenn nicht, dann wird's euch bestimmt auch bald in eure Social-Media-Feeds gespült. Mir ist das bei Instagram nämlich schon häufiger begegnet und ich weiß nicht so richtig, was ich davon halten soll. Ich versuch das jetzt mal inhaltlich zu erklären und gleich vorneweg, ja, ich musste das auch nachlesen. Cortisol ist ein körpereigenes Stresshormon und im Normalfall reguliert der Körper den Cortisolspiegel automatisch. Morgens ist der Spiegel höher, gegen Mitternacht sehr niedrig. Und jetzt zu der Idee der Influencer und Life Coaches. Demnach lässt sich Stress durch spezielle Diäten, Nahrungsergänzungsmittel oder Routinen in Anführungszeichen entgiften. Laut deren Argumentation ist Cortisol nämlich schädlich. Ich bin Martin Hoffmann und heute dreht sich alles um Stress und das Hormon, das dafür verantwortlich ist, nämlich Cortisol. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist Cortisol, medizinisch betrachtet, kein Gift, sondern ein lebenswichtiges Hormon, zur Regulation von Stoffwechsel, Schlaf, Entzündung und Kreislauf. Der Versuch es pauschal zu senken, ist wissenschaftlich fragwürdig und potenziell auch riskant. Ihr merkt, wir sind jetzt schon mittendrin im Thema, bei mir stehen da aber noch wirklich eine Menge Fragezeichen. Ist es jetzt alles Quatsch, was man da online in den Feed gespült bekommt, oder ist da auch ein bisschen Wahrheit dran? Um diese Fragen zu klären, geht es für mich später nach Offenburg zu Renate Kreisz. Sie ist Diplom-Ökotrophologin und zertifizierte Ernährungsberaterin. Mit ihr will ich vor allem klären welche Auswirkungen Ernährung auf den Cortisol-Spiegel hat und was man gegen erhöhte Werte tun kann. Bevor ich aber in die Orte noch aufbreche, geht's für mich in die andere Richtung und zwar nach Ulm an die Uni. Dort bin ich mit Prof. Dr. Jan Tuckermann verabredet. Er arbeitet am Institut für molekulare Endokrinologie und Physiologie und forscht unter anderem zum Thema Cortisol. Ich glaube, ich muss nämlich erstmal grundsätzlich verstehen, was das Stresshormon überhaupt im Körper macht und warum es kritisch ist, wenn davon zu wenig oder zu viel im Körper ist. Ich bin jetzt im Zentrum für Biomedizinische Forschung der Uni Ulm in der Helmholtzstraße im 3. OG und hier bin ich mit Professor Tuckermann verabredet. So, ich guck, hier 334, da ist es schon.

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Herein.

Martin Hoffmann: Hallo Herr Professor, hallo!

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Ja, guten Tag Herr Hoffmann, freut mich, dass Sie da sind.

Martin Hoffmann: Herr Tuckermann, was ist denn eigentlich genau der Unterschied zwischen Cortison und Cortisol?

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Ja, Cortisol ist die vom Körper produzierte aktive Form des Hormons und Cortison ist eine inaktive Form und häufig bekommt man ja Cortison verschrieben oder zumindest wird es so bezeichnet und dann ist der Körper in der Lage das in eine wirkungsvolle aktive Form umzuwandeln man muss aber auch sagen, das Cortison in Anführungszeichen, was man bekommt, sind häufig synthetische Derivate, die jetzt gar nicht identisch sind mit dem Cortison, was man so langläufig als Begriff benutzt. Das ist halt die erste medikamentöse Form unseres körpereigenen Stresshormons, das man verwendet hat, damals vor 76, 77 Jahren, als es zum ersten Mal verabreicht wurde. Es gibt so Statistiken, die davon ausgehen, dass zur Zeit 1% aller Erwachsenen gerade Cortison-ähnliche Präparate bekommen.

Martin Hoffmann: Was genau ist denn Cortisol, also ich lese dann immer Stresshormon. Was ist das genau?

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Also als Substanz gehört es zu der Gruppe der Steroide oder Steroidhormone. Und das grenzt man zum Beispiel ab von Peptidhormonen. Und dann gibt es nochmal einen Überbegriff für Cortisol-ähnliche Substanzen. Der Überbegriff wird als Glucocorticoid bezeichnet. Da stecken zwei Begriffe drin. Glucose, Blutzucker und Cortex, Rinde. Weil Cortisol wird in einem ganz kleinen Organ in der Nähe der Nieren, deswegen heißen die Nebennieren, produziert und zwar in der Rinde der Nebennieren. Im Mark, also im Inneren der Nebennieren, wird das andere Stresshormon, nämlich das Adrenalin und Noradrenalin produziert. Und die Produktion dieser Rindenhormone, die wird durch eine Befehlskette in Gang gesetzt, die ihren Ursprung im Gehirn hat. Und zwar reagiert die Nebenniere auf Hormone, die von der sogenannten Hirnanhangsdrüse kommen und die bekommt wieder ihre Befehle aus dem Hypothalamus. Also im Bereich des Gehirns, der alles Mögliche verschaltet, gerade wenn wir uns in einer akuten Stresssituation befinden. Und warum das alles? Damit vor allen Dingen Blutzucker mobilisiert werden kann, wenn wir uns im Stress befinden. Wir nehmen nämlich da keine Nahrung auf. Auf der anderen Seite braucht das Gehirn aber unbedingt Zucker und nur den kann es verwerten. Es kann mit Fetten und mit Eiweißen nichts anfangen. Und das Gehirn muss dann eine akute Entscheidung treffen. Hau ich lieber ab aus dieser stressigen Situation oder stelle ich mich dem Stress, also dieses Fight und Flight Response, die da koordiniert wird.

Martin Hoffmann: Ist deswegen auch Cortisol lebenswichtig?

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Ja, auf jeden Fall. Also nicht nur, wenn wir gestresst sind, sondern auch wenn wir zum Beispiel in einen Fastenzustand übergehen. Ja, kennen wir jetzt so, die wir immer, ich sag mal, ad libitum etwas zu essen haben oder ständig unserem Hunger nachgehen können. Aber eigentlich sind wir evolutionär darauf getrimmt, auch mal so Hungerperioden und Durststrecken durchzustehen. Und da ist das Cortisol ganz wichtig, um Blutzucker auch neu zu bilden . Aus anderen Körpersubstanzen, zum Beispiel Eiweißen. Deswegen gibt es auch Muskelschwund als so ein bisschen Nebenwirkung, damit das Gehirn immer ausreichend versorgt ist. Und man kann sich natürlich auch vorstellen, wenn dann so ein Stresszustand oder Fastenszustand wieder aufhört, dass dann das Cortisol auch wieder abgeschaltet werden muss in seiner Aktivität. Und das passiert dadurch, dass hohe Cortisolspiegel diese Befehlskette selber wieder unterdrücken. Und das ist auch wichtig, wenn man zum Beispiel, von außen Cortisol zuführt als Medikament, dass man das dann nach einer längeren Anwendung nicht einfach abbricht. Denn dann ist der Körper nicht in der Lage, Cortisol zu produzieren, weil das ja auch abgeschaltet worden ist, sondern man schleicht sich so aus so einer Behandlung aus. Das heißt, man reduziert langsam die Dosis, damit die körpereigene Cortisolproduktion wieder anläuft, um zu verhindern, dass man in so eine Krise reinkommt, wo eben zu wenig Blutzucker zur Verfügung steht, zum Beispiel für das Gehirn.

Martin Hoffmann: Welche Aufgaben erfüllt denn Cortisol im Alltag, den wir uns jetzt gar nicht bewusst sind? Und wenn Sie gerade solche Fastenperioden ansprechen, und Sie haben ja auch gesagt, naja, also wenn wir das nicht wollen, in unserem normalen Alltag haben wir meistens immer dann doch Zugriff irgendwie auf Essen. Also deswegen, welche Aufgaben werden denn noch erfüllt, die wir vielleicht gar nicht auf dem Schirm haben?

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Zum Beispiel kurz vor dem Aufstehen, in unserem täglichen Rhythmus, ist die Konzentration von Cortisol am höchsten. Wir kämen ohne die Cortisol-Ausschüttung gar nicht aus dem Bett. Also das muss uns sozusagen mobilisieren, damit wir in den Tag hineinkommen, denn nachts haben wir ja keine Nahrung zu uns genommen. Und da muss dem Körper signalisiert werden, jetzt wird Energie bereitgestellt, jetzt kommen wir in einen Wachheitszustand rein, deswegen ist gerade die Konzentration morgens am höschsten. Und die Konzertation nimmt dann so über den Tag langsam ab. Dann haben wir ja die Möglichkeit, Nahrung aufzunehmen, unseren Glykogenspeicher in der Leber und in den Muskeln wieder aufzufüllen. Das heißt, Glucose ist da schon wieder vorhanden. Aber wir haben auch immer noch so kleine Schwankungen im Cortisol-Haushalt, um dann immer wieder über so kleine Durchstrecken hinweg zu helfen. Das ist das eine. Die andere ganz wichtige Aufgabe ist, wenn wir eine Verletzung haben oder eine Entzündungsreaktion, die zunächst mal wichtig ist, um Krankheitserreger zu bekämpfen, um zum Beispiel aufzupassen bei einer kleinen Verwundung, dass da keine Krankheitserreger hineinkommen. Da brauchen wir eine gute Entzündungsreaktion, da müssen auch Gewebetrümm.er manchmal weggeräumt werden, aber die darf nicht zu lange andauern. Und dann wird Cortisol ausgeschüttet, um die wieder einzubremsen, damit so Reparaturprozesse starten können.

Martin Hoffmann: Jetzt haben Sie auch gerade gesagt, dass gerade morgens so kurz vorm Aufstehen, so im normalen Rhythmus, dann der Cortisol-Spiegel auf einmal hochgeht, damit wir überhaupt aus dem Bett rauskommen. Ist es dann umgekehrt, auch abends, dass er dann bewusst runterfällt, damit wir auch müde, damit schläfrig werden?

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Ja, also das trägt sicherlich mit dazu bei. Cortisol macht das natürlich nicht alleine, sondern gibt's ja noch eine ganze andere Batterie von Hormonen, die unseren täglichen Rhythmus steuern, aber das ist genau einer der Gründe.

Martin Hoffmann: Was passiert denn im Körper, wenn zu wenig Cortisol produziert wird?

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Das Erste ist natürlich, dass der Blutzuckerspiegel eher niedriger ist, dann sinkt der Blutdruck und es kommt auch zu einer schlechteren Bewältigung von Stresssituationen. Man fühlt sich auch antriebsloser und müder, es könnte dann auch, also wenn das ein chronischer Zustand ist, und das gibt es ja bei einigen seltenen Erkrankungen, also dem sogenannten Adhison-Syndrom oder Krankheit. Dann kann es auch zu Gewichtsverlust und Appetitlosigkeit führen. Und auch der Mineralhaushalt ist entsprechend beeinflusst. Also man hat dann so einen Salzhunger. Wir haben also sozusagen nicht nur ein Problem der Energiemobilisierung, sondern auch der ganze Kreislauf ist mit beeinträchtigt.

Martin Hoffmann: Jetzt habe ich in der Vorbereitung gelesen, es gibt ja auch Menschen, die gar kein eigenes Cortisol bilden können und dann habe ich von so einer Ersatztherapie gelesen. Wie genau funktioniert sowas?

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Ja, dann führt man einfach Hydro-Cortison häufig zu, und zwar...

Martin Hoffmann: Also Cortison.

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Ja, weil die Körperzellen, die können das dann in die aktive Form umwandeln, die haben ein spezielles Enzym, 11-HSD-1 heißt es, und Cortison lässt sich besser transportieren im Blut durch Transportproteine und ist auch das primäre Produkt, was normalerweise diese kleine Nebenniere als Produkt ausscheidet.

Martin Hoffmann: Wie ist es denn umgekehrt, wenn man zu viel Cortisol produziert?

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Da kriegt man zunächst mal alles das, was man aus Cortison-Nebenwirkungen her kennt, also auch aus der medikamentösen Therapie. Also die Leute, die das natürlich haben, die haben das sogenannte Cushing-Syndrom. Das sind häufig, ist da ein Tumor die Ursachen, gutartiger Tumore, entweder in der Hirnanhangstrüse, die ja die Befehlskette weitergibt, oder in den Nebennieren selbst. Das also hormonproduzierende Zellen, das es von denen viel mehr gibt. Und dass die jetzt nicht mehr auf diese negative Rückkopplungsschleife, wenn es also zu viel Cortisol gibt, reagieren.

Martin Hoffmann: Sondern die produzieren weiter, weiter und weiter.

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Die produzieren die ganze Zeit weiter und das hört halt nicht auf. Und die Nebenwirkungen sind vielfältig. Also einmal kann Diabetes entstehen, die Leute haben häufig eine Gewichtszunahme, sie haben einen steigenden Blutdruck, Muskeln werden schwächer, weil natürlich immer wieder Glucose produziert wird, ja, auf Kosten dann von anderen Bestandteilen. Das Immunsystem ist häufig unterdrückt, das heißt, die sind infektanfälliger. Und es gibt psychische Veränderungen, also die sind auch unter psychischem Druck. Reizbarkeit, Stimmungsschwankungen und auch der Zyklus bei Frauen kann unregelmäßig werden und bei Männern verminderte Libido entstehen. Und das sind Krankheiten, die, das ist ein bisschen fatal, lange brauchen, bis sie korrekt diagnostiziert werden. Nur um im europäischen Vergleich zu bleiben, das dauert bei uns in Deutschland so um die vier Jahre. Ein unbehandelter Cushing kann nach fünf Jahren tödlich sein. Und unsere Nachbarländer kriegen das in zweieinhalb Jahren hin.

Martin Hoffmann: Warum ist das so? Also warum hängen wir da in Deutschland so weit hinten dran?

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Das hängt von der Dichte der ausgebildeten Fachärzte für Endokrinologie und Diabetologie zusammen. Da haben wir im Deutschland ein Faktor 10 weniger als unsere Nachbarländer. Wir haben so zwischen 0,3 und 0,7 Endokrinologen und Diabetologen als Fachärzte pro 100.000 Einwohner. Und wenn Sie nach Frankreich gucken, in die Schweiz, in die Benelux-Länder, die haben 2 bis 3 pro 100.000 Einwohner.

Martin Hoffmann: Gibt es auch eine Möglichkeit, wenn der Cortisonspiegel dauerhaft zu hoch ist, dass man das über Medikamente löst, dass der wieder runtergeht, oder ist das nicht möglich?

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Also, da gibt es schon Ideen, zum Beispiel einer der – ich spreche immer von dieser Befehlskette – das sind einfach noch weitere Hormone, die da eine Rolle spielen, eins heißt ACTH. Und zwar wird das in der Hirnanhangsdrüse gebildet und man könnte über Antagonisten nachdenken, und es gibt Firmen, die sowas entwickeln, die dieses ACTH dann neutralisieren. Und dann kommt weniger von diesem Befehlsgeber an der Nebenniere an, um dann noch mehr Cortisol zu bilden.

Martin Hoffmann: Das heißt, also da wird sich auch warscheinlich...

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Da tut sich auch was.

Martin Hoffmann: Da tut sich auch einiges. Warum liegen denn auf der einen Seite die therapeutische Wirkung und auf der anderen Seite die Nebenwirkungen? Warum liegen die so dicht beieinander?

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Ja, das ist eine ganz interessante Frage, weil lange Zeit haben wir in der Forschung gedacht, dass die ganz getrennt sind. Wir haben gedacht, das sind zwei Eigenschaften von einem Hormon. Einmal den Stoffwechsel zu regulieren und auf der anderen Seite die Entzündung einzubremsen. Und man hatte eine wahnsinnig große Hoffnung, wenn wir das trennen können, mechanistisch, molekular-biologisch, dann können wir vielleicht das auch pharmakologisch nutzen. Also nur die therapeutischen Wirkungen ansteuern und die Nebenwirkungen quasi herunterdrücken. Das hat uns so in den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts bis Anfang der 2000er oder 2010er Jahre umgetrieben. Das wissenschaftliche Feld, und da nehme ich mich selber auch nicht aus, was wir lange Zeit übersehen haben, ist, dass Stoffwechselvorgänge und das Immunsystem ganz eng miteinander verzahnt sind, so wie Sie sagen. Das liegt total nah beieinander. Zum Beispiel haben wir Anfang 2022 zeigen können, dass beim Fasten auch das Immunsystem ganz wichtig ist, um auf Cortisol zu reagieren und der Leber zu helfen, Blutzucker und Ketonkörperchen für das Gehirn zur Verfügung zu stellen. Das haben wir mit komplexen Tierexperimenten herausfinden können, wo wir den Cortisol Rezepter im Immunsystem selektiv ausschalten konnten und das gibt jetzt natürlich eine ganz neue Dimension, dass, wenn wir das Immunsystem einbremsen, wir gleichzeitig auch den Stoffwechsel beeinflussen. Das geht jetzt noch weiter, gerade letztes Jahr haben wir herausfinden können, dass der Stoffwechsel von Immunzellen ebenfalls direkt durch Cortison gesteuert wird, ob sie dann in der Lage sind, so eine Entzündungsreaktion wieder einzubremsen. Und wir glauben jetzt, wenn wir in diesen Stoffwechsel von Immunzell, man nennt das Immummetabolismus, gezielt eingreifen können, dann können wir vielleicht wirklich spezifischere, Cortisol nähnliche Substanzen generieren, die hoffentlich mehr die Entzündung angreifen und weniger jetzt zum Beispiel Diabetes hervorrufen. Und da sind wir gerade am auseinanderdröseln. Wie können wir da zelluläre Prozesse trennen. Also einmal Genregulation, das war lange Zeit das Credo, gegenüber dieser direkten Stoffwechselregulation, die dann an den Kraftwerken der Zellern, diesen mit Durchrunden stattfindet. Und da ist gerade im Moment ein ganz aufregendes Feld eröffnet worden, das erst so zwei, drei Jahre alt ist.

Martin Hoffmann: Klingt super spannend. Sie haben jetzt gerade aus dem Immunsystem Stoffwechsel, den Einfluss beschrieben. Wie sieht es denn mit dem erhöhten Cortisol-Spiegel und Schlaf aus?

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Erhöhte Cortisol-Spiegel, die können tatsächlich zu Schlafstörungen führen. Und man muss dazusagen, dass zum Beispiel Menschen mit posttraumatischen Belastungsstörung, da ist diese Befehlskette zur Cortisolproduktion insofern gestört, dass die sich nicht mehr gut abschalten lässt, durch das Cortisol selbst. Und dadurch haben die erhöhte Cortisolspiegel und weniger Rhythmus vor allen Dingen. Leider dann auch in der Form, dass das zu Schlaftörungen führt. Was wir jetzt als Studie anfangen, da haben wir hier an der Uni Ulm eine Studie, die heißt "Mito switch", Mitochondrenwechsel, wo wir anhand von Kohorten von psychisch erkrankten Menschen, posttraumatische Belastungsstörungen, manische Depressionen, Fatigue-Syndrom, messen wollen in Blutzellen, wie gut ist denn da die Cortisol-Antwort, um das in Korrelation zu bringen, um dann auch über Wege nachzudenken, wenn wir das Molekular verstehen, wie können wir da zum Beispiel den Stoffwechsel der Immunzellen ändern. Damit bestimmte Symptomate wie Schlafstörungen eben dann auch wieder abgemildert werden kann und man den Menschen auch über den Weg helfen kann.

Martin Hoffmann: In den letzten Jahren hat sich ja unglaublich viel getan. Sie haben gerade verschiedene Studien auch beschrieben, die Sie selbst auch durchführen. Woher kommt dieser Sprung, dass jetzt in den letzten Jahren gefühlt auf einmal sich da ganz, ganz viel tut bei der Cortisol-Forschung und gefühlt so, ich sage es mal, 15, 20 Jahre vorher, dann doch eigentlich eher weniger im Vergleich zu den letzten Jahren? Oder ist das nur so ein subjektiver Eindruck?

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Ich glaube, vielleicht ist das nur der subjektive Eindruck. Meine alten Chefs aus den 90ern, die würden das natürlich weit von sich weisen, die haben natürlich auch schon ganz intensiv geforscht. Das interessante ist, dass sich die Blickwinkel immer ein bisschen ändern. Also man hat zum Beispiel in den 60er Jahren lange Zeit gedacht. Ja, solche Hormone wie Cortisol, Östrogene, Androgene, die müssen irgendwas mit Energie zu tun haben. Dann kam der genetische Code raus. Und man hat gemerkt, nein, das ist Genregulation, das ist ganz, ganz, wichtig. Und man hat die Rezeptoren für Cortison untersuchen, hat gemärkt, ja, die binden an die DNA, das sind Genschalter, da gehen Gene an und gehen Gene aus. Und erst jetzt kommen wir quasi wieder auf die alten Konzepte zurück und sagen, Moment mal, das stimmt, die schalten Gene an, und Gene aus, aber die machen auch was mit den Energieträgern in der Zelle, mit den Mitochondrien, zum Beispiel. Und jetzt kommen die Dinge zusammen und wir können die halt viel besser messen, als wir das früher konnten. Das zeigt aber, dass die Ideen, wie Dinge funktionieren in der Biologie, diese Konzepte, die ändern sich. Und manchmal kommt man auf alte Konzepte auch wieder zurück. Das finde ich gerade eigentlich ganz erstaunlich. Insofern tut sich da jetzt viel mehr. Natürlich forschen mehr Leute und wir können viel granulärer gucken. Wir können einzelne Zellen analysieren in entweder Patienten oder auch Versuchstieren. Auf der genomischen Ebene, das konnte man halt früher nicht so gut. Ja, und natürlich auch mit Computerpower können wir jetzt bessere Modelle erstellen. Man kann das in Ersatzmethoden anschauen, braucht also gar nicht mehr so viel Tierversuche, das ist etwas, was wir hier in so einem 3R-Zentrum probieren auch nochmal zu forcieren. Es ist eine aufregende Zeit, weil wir anders reingucken. Aber die Konzepte sind manchmal alte Konzepte, auf die wir wieder zurückkommen.

Martin Hoffmann: Herr Professor Tuckermann, vielen, vielen Dank. Das war sehr, sehr erhellend und ich habe das jetzt, glaube ich, deutlich besser verstanden als vorher. Vielen Dank.

Prof. Dr. Jan Tuckermann: Das wollt mich, vielen Dank Herr Hoffmann.

Martin Hoffmann: Cortisol ist also wirklich lebensnotwendig und wie Jan Tuckermann gesagt hat, gerade morgens um in den Tag zu starten, brauchen wir es definitiv. Und es ist auch extrem spannend, was da gerade in der Forschung passiert, also was da in den nächsten Jahren noch kommen mag. Sehr, sehr spannend. Jetzt geht es für mich nach Offenburg und hier bin ich mit Renate Kreisz verabredet. Renate ist Ökotrophologin, beschäftigt sich also intensiv mit gesunder und nachhaltiger Ernährung. Auf ihrem Instagram-Kanal postet sie immer wieder Videos zum Thema Cortisol und anscheinend hat die Ernährung wirklich einen großen Einfluss auf den Cortisolhaushalt. Z.B. Ist mir bei meiner Recherche begegnet, dass das Koffein im Kaffee die Nebennierenrinde stimuliert und so die Freisetzung von Cortisol erhöht. Heißt jetzt mal vereinfacht gesagt, viel Kaffee gleich hoher Cortisol-Spiegel, gleich nicht so gut. Ob das wirklich so ist, das klären wir gleich.

Martin Hoffmann: Also ich bin jetzt gerade in Offenburg angekommen, im Seidenfaden hier und hier ist die Praxis von Renate Kreisz. Ich klingel mal ganz kurz. So und hier vorne müsste es eigentlich direkt sein. So, hallo Renate, hallo!

Renate Kreisz: Hallo Martin! Schön, dass du da bist!

Martin Hoffmann: Renate, sag mal, zu wem muss ich gehen, wenn ich jetzt meinen Cortisol-Spiegel testen lassen möchte?

Renate Kreisz: Also die erste Anlaufstelle ist da definitiv die Hausärztin bzw. der Hausarzt. Da würde ich hingehen, da schicke ich auch meine Leute hin. Die schildern dann dort ihre Beschwerden, ihre Symptome. Und dann wird gemeinsam mit dem Hausarz natürlich entschieden, ob ein Cortisol-Test sinnvoll ist und wenn ja, welcher. Wenn der Hausarz jetzt aufgrund der geschilderten Symptome annimmt, dass eine hormonelle Störungen vorlegt, also eine echte Erkrankung, dann würde er ohnehin zum Facharzt verweisen. Zum Facharz für Hormone, also zum Endokrinologen.

Martin Hoffmann: Kann ich jetzt zum Beispiel auch, wenn jetzt meine Hausärztin zum Beispiel sagt, naja, also Herr Hoffmann, ich glaube nicht, dass das sinnvoll ist. Aber ich würde das gerne machen, kann ich das so ein bisschen auch einfordern, geht so was, oder gehe ich dann direkt woanders hin?

Renate Kreisz: Ja, das kann man natürlich machen, also ob der Hausarzt dann mitgeht oder nicht, dass weiß man natürlich nicht. Man kann sich selbstverständlich auch solche Tests nach Hause bestellen und den Test einfach in Eigenregie durchführen. Ich rate allerdings immer eher davon ab, weil diese Tests ja durchaus auch fehleranfällig sind. Man braucht also eine gute Vorbereitung auf so einen Test, man braucht eine gute Einweisung und letztlich braucht man eine fachliche Hilfe bei der Beurteilung des Wertes, der dabei herauskommt.

Martin Hoffmann: Was für Tests werden denn da aktuell genutzt? Also ich hab da auch verschiedene Sachen, als ich online geguckt hab, gab wirklich so eine Bandbreite. Was wird da genutzt, aktuell?

Renate Kreisz: Ja, also die Klassiker sind auf jeden Fall der Bluttest und der Speicheltest. Speicheltest, ist der Test, den man sich auch einfach so nach Hause bestellen kann und zu Hause durchführen kann. Der Blutttest wird in der Praxis gemacht, ist sehr gut etabliert, ist gut standardisiert, kann in jeder Praxis gemacht werden und dabei wird das Gesamtcortisol gemessen, also das freie aktive Cortisol plus das an Proteine im Blut gebundene. Und es gibt einfach eine gute Momentaufnahme. Speicheltest ist der Test, den man, wie gesagt, auch bei irgendeinem Labor nach Hause bestellen kann. Dabei werden Blutproben genommen. Also man gibt, Entschuldigung, eine Speichelprobe, Speichelprobe wird genommen. Die macht man also in so ein Röhrchen rein in einen bestimmten Abstand. Dabei ergibt sich dann das Tagesprofil vom Cortisol, also der Tagesrhythmus. Allerdings sind die nur zuverlässig, wenn man eben auch gut vorbereitet ist und die ganzen möglichen Fehlerquellen beachtet. Der Bluttest wird eher angewandt, wenn akut etwas vorliegt. Ja, also in der Praxis, man kommt hin mit schweren Symptomen, dann kann der Arzt dort sofort Blut abnehmen und der Speicheltest wird heute mehr verwendet, um wirklich das Tagesprofil vom Cortisol festzustellen.

Martin Hoffmann: Jetzt hast du vorhin gesagt, wenn man so einen Test zu Hause macht, man muss den ja auch irgendwie interpretieren können. Man muss ja auch mit den Werten, die man da gekriegt hat, auch professionell umgehen. Wie mache ich das? Kann ich das überhaupt leisten, alleine zu Hause?

Renate Kreisz: Also in der Regel wird es ja ein Laie sein, der so einen Test nach Hause bestellt und da würde ich immer sagen, nein, man braucht da tatsächlich fachliche Unterstützung, um diesen Wert auch professionell beurteilen zu können. Man braucht einen Kontext, man brauchen eine Anamnese und vielleicht braucht man sogar einen zweiten Wert. Also sowas gehört in ärztliche Hände.

Martin Hoffmann: Jetzt habe ich unglaublich viel gelesen, dass man mit Ernährung auch unglaublich viel machen kann, was die Regulation des Cortisolspiegels angeht. Welche Rolle spielt Ernährung?

Renate Kreisz: Ernährung beeinflusst den Cortisol-Spiegel über drei Wege. Einmal über den Blutzuckerspiegel, einmal über das Entzündungsniveau im Körper und einmal über des Darm-Mikrobiom. Dazu muss man vielleicht ein bisschen ausholen und einfach mal grundsätzlich auf die Aufgaben vom Cortisol im Körper eingehen. Cortisol ist ja unser Stressformon. Das ist wohl die bekannteste Aufgabe, ja. Also es reguliert unseren Stress, gemeinsam mit Adrenalin. Cortisol ist aber auch dafür zuständig, dass es in einer Stresssituation, in der wir ja dann gerne in den Unterzucker fallen, die Blutzuckerreserven, sind in Form von Glykogen in Leber und Muskel gespeichert, mobilisiert und damit den Blutzuckerspiegel wieder anhebt und aus der Unterzuckerung herausbringt. Es stabilisiert also den Blutzuckerspiegel und es stellt gleichzeitig noch mal Energie bereit, damit man eben in akuter Gefahr in einer Stresssituation besser agieren können. Über die Entzündungsmarker, wenn wir die klassische Rest and Diet, die wir hier verbreitet sehen, mit viel Zucker, mit viel Weißmehl, viele hochverarbeitete Lebensmittel, frittierte Speisen, wenn wir die zu uns nehmen und das unsere Haupternährung darstellt, dann führt das langfristig zu erhöhten Entzünden im Körper, zu chronischer Entzindung im Körper. Diese wiederum führen zu einem erhöhtem Stressniveau. Und wir haben es ja gerade gehört, Cortisol ist ein Stresshormon, das wird damit natürlich vermehrt auf den Plan gerufen und wir werden einen erhöhten Cortisolt-Spiegel sehen. Der dritte Weg über das Darm-Mikrobiom, also das Mikrobiom ist ja die Gesamtheit unserer Darmbakterien, unsere Mikroben im Darm. Wenn wir hier eine Fehlbesiedelung haben, eine Disbalance, dann haben wir auch wieder eine Stressantwort und über diesen Weg wird dann auch vermehrt Cortisol ausgeschüttet.

Martin Hoffmann: Jetzt noch mal ganz kurz zu dieser, ich sag jetzt mal, typisch westlichen Ernährungsform. Du hast gerade gesagt, hochverarbeitete Lebensmittel, viele Sachen frittiert und nicht ganz so gesund zubereitet. Geht da der Tipp in diese mediterrane Ernährung?

Renate Kreisz: Richtig, mediterrane Ernährung ist eine entzündungshemmende Ernährung und ist genau das, wozu ich raten würde. Mediterrane Ernährung ist sehr pflanzenbetont, wir haben also sehr viel Gemüse in dieser Ernährung enthalten. Natürlich auch Obst, beim Obst nicht ganz so viel, ein bisschen mäßigen wegen dem Zucker und wegen dem Fructosegehalt. Und in dieser Lebensmittelgruppe, Gemüse und Obst, da stecken eben ganz, ganz viele Mikronährstoffe drin. Vitamine, Mineralstoffe, sekundäre Pflanzenstoffe, Spurenelemente, natürlich auch lösliche Ballaststoffe. Und gerade diese sekundären Pflanzenstoffe, hier besonders Polyphenole, aber auch Flavonoide, wirken im Körper entzündungshemmend, anti-inflammatorisch. Sie wirken auch antioxidativ und die tragen dazu bei, das Stressniveau im Körper zu senken und dadurch auch die Cortisolausschüttung zu drosseln.

Martin Hoffmann: Jetzt hast du auch gerade zum Beispiel Unterzucker angesprochen. Da geht natürlich dann auch oft, ich sag jetzt mal, sowas wie wie Heißhunger mit ein und dann natürlich sowas wie unregelmäßige Mahlzeiten. Welche Auswirkungen hat denn so was auf den Cortisolspiegel?

Renate Kreisz: Ja, das sehe ich natürlich in der Praxis oft. Hat definitiv einen Einfluss auf einen erhöhten Cortisolspiegel. Wenn wir oft lange Zeit nicht essen, zum Beispiel, weil der Arbeitstag stressig war, dann sind wir abends noch auf der Autobahn gestanden und hatten eben nichts zum Essen dabei. Dann sind wir natürlich in der Unterzuckerung. In Folge sehe ich dann sehr oft in der Praxis, wenn ich Ernährungsprotokolle auswerte, dass dann abends in kurzen Abständen zwei oder sogar drei größere Mahlzeiten gegessen werden. Ja, ist ja klar, der Energiebedarf ist da. Irgendwo muss es in den Körper rein. Damit generieren wir natürlich vor allem, wenn diese Mahlzeit dann auch noch hochglykämisch sind, also viel Zucker, Weißmehl enthalten, eine richtige Blutzucker-Achterbahnfahrt. Jedes Mal, wenn der Blutzucker in den Unterzucker runtercrasht, dann wird Cortisol auf den Plan gerufen, weil es ja dafür da ist, um den Blutzuckerspiegel wieder anzuheben, indem es die Reserven mobilisiert. Das bedeutet langfristig für den Körper natürlich auch Stress. Und ein erhöhtes Stressniveau führt wiederum zu einer erhöhten Cortisolausschüttung. Also ja, eine regelmäßige Mahlzeitenstruktur ist auf jeden Fall anzuraten. Wie sieht es denn mit Alkohol oder so aus? Alkohl hat eine kurzfristig erhöhende Wirkung auf den Cholesterinspiegel. Ja, und wir trinken den Alkohol ja in der Regel nicht am Morgen, wenn der Cortisolspiegel ohnehin hoch ist. Wir trinken ihn ja am Abend. Damit arbeiten wir natürlich gegen die natürliche Rhythmik des Cortisol-Tages-Profils und deswegen eher kontraproduktiv. Da sprechen wir jetzt natürlich nicht von dem einen Glas Wein gelegentlich, aber agronischer Alkoholkonsum, grundsätzlich agronisch hoher Alkohlkonsum, steht laut Studien deutlich in Verbindung mit einem erhöhten Cortisol-Spiegel.

Martin Hoffmann: Welche Bedeutung haben sowas wie Proteine, komplexe Kohlenhydrate und gesunde Fette auch auf ein stabiles Stressniveau?

Renate Kreisz: Also Proteine sind Energieträger, ja, aber vor allem Baustoff für unseren Körper. Wir bestehen ja zum großen Teil aus Protein und damit meine ich jetzt nicht nur den schönen Sixpackmuskel, auch das Herz ist ja ein Muskel. Also Proteine sind essentiell und gehören auf jeden Teller. Wenn wir auf jedem Teller mengenmäßig ein handflächengroßes proteinreiches Lebensmittel liegen haben, dann sind schon mal automatisch weniger Kohlenhydrate auf dem Teller.

Martin Hoffmann: Da gibt es ja weniger Platz, ne?

Renate Kreisz: Weniger Platz, genau so ist es. Und dementsprechend weniger Kohlenhydrate, vor allem weniger einfache, schnelle Kohlenhydrate führen natürlich auch zu weniger Blutzuckeranstieg und damit können Proteine natürlich den Blutzuckern stabil halten. Komplexe Kohlenhydrate, Hülsenfrüchte, enthalten viele Ballaststoffe. Auch die sorgen dafür, dass der Blutzugerspiegel gleichmässig bleibt. Der Blutzucker steigt langsamer an, damit auch weniger Insulinausschüttung. Der Blutzucker rauscht also auch nicht so schnell in den Keller. Wir haben keinen Blutzucker-Crash in die Unterzuckerung. Auch so stabilisieren komplexe Kohlenhydrate den Blutzuckerspiegel, damit auch wieder die Cortisol-Ausschüttung. Komplexe Kohlenhydrate enthalten viele Ballaststoffe und diese Ballaststoffe wirken wieder positiv aufs Darmmilieu, befördern damit die Darmgesundheit und auch auf diesen Weg.

Martin Hoffmann: Gibt es ja doch einige Leute, die wirklich auch langfristig erhöhte Cortisolwerte haben. Wie gehst du mit denen um, was rätst du denen. Auch jetzt ganz konkret, wenn die zu dir kommen, wenn sie sich beraten lassen, in Form von Ernährungsstrategien?

Renate Kreisz: Also zu allererst einmal, es gehört ärztlich abgeklärt. Ja, wir müssen erst einmal wissen, liegt eine Erkrankung vor, liegt beispielsweise Cushing-Syndrom vor oder sprechen wir über Nebennieren-Insuffizienz. Das gehört dann natürlich medikamentös behandelt bzw. braucht sogar eine Operation. Ja, was würde ich raten? Auf jeden Fall mediterrane Ernährung. Ich würde zu einem regelmäßigen Mahlzeitenrhythmus raten, zu einer schönen Mahlzeitensstruktur. Dabei muss jeder selber für sich herausfinden, was eine gute Struktur ist. Da kann man nicht sagen, jeder muss drei Hauptmahlzeiten plus zwei Zwischenmahlzeit am Tag essen. Aber wenn man eine gute Struktur gefunden hat, dann gerne dabei bleiben. Dazwischen bitte kalorienfrei trinken. Kalorien frei bleiben bedeutet, Wasser trinken, Tee trinken – ich meine damit natürlich keine Zero-Getränke.

Martin Hoffmann: Dass du mal dazu sagst, weil das ist ja eigentlich auch ganz oft kalorienfrei, aber du bist jetzt bei Wasser und bei Tee.

Renate Kreisz: Genau, das muss man immer dazusagen. Ich habe es einfach in der Praxis schon oft gesehen. Wenn ich nur kalorienfrei sage, dann ...

Martin Hoffmann: Dann sind wir doch bei Südstoffen auf einmal.

Renate Kreisz: Werden die ganzen Süßstoffe, die über Getränke zu sich genommen werden, einfach gar nicht mitnotiert. Deswegen sage ich das immer mit dazu. Letztlich lohnt es sich aber auch, dann mal einen Blick auf die Nährstoffversorgung zu schauen, gerade B-Vitamine, Vitamin C, Magnesium, Omega 3. Darf man gerne mal im Blut nachchecken, ob die Menschen gut versorgt sind. Sind wichtige Nährstoffe, was die Stressreaktion im Körper angeht. Und wenn man es über die Ernährung gar nicht angehoben bekommt, dann darf man durchaus auch mit so einem guten Supplement greifen. Und letztlich, wir sprechen ja nicht nur über Ernährung, wir sprechen grundsätzlich über Lebensstil, wenn wir den Cortisol-Spiegel effektiv senken wollen. Und da gehört natürlich auch gute Schlafhygiene mit dazu, regelmäßiges Cardio-Training und natürlich auch Stressmanagement, ein weites Feld.

Martin Hoffmann: Wie viele Leute kommen da zu dir, also wenn du das so prozentual mal guckst, wie viele Leute kommen zu dir und sagen, also Renate, bei mir Stress, Cortisol, das ist genau mein Thema.

Renate Kreisz: Also wegen Cortisol alleine kommt in der Regel keiner. In der Regel sind die Leute dann da, ich mache die Anamnese und stelle dann fest, da könnte was mit dem Cortisol-Spiegel nicht stimmen. Also bitte zum Arzt gehen und das erst einmal abchecken lassen.

Martin Hoffmann: Haben die dann so einen Aha-Effekt, wenn dann rauskommt, ok, der Cortisol-Spiegel ist erhöht?

Renate Kreisz: Ja, aber die meisten Leute wiesen ja, dass sie zuallererst mal einen Test machen müssen, um das überhaupt herauszufinden, ja. Und wie gesagt, da kann ich immer nur wieder betonen, wichtig ist hier wirklich die fachliche Begleitung.

Martin Hoffmann: Was rätst du da genau? Was ist denn eine gesunde Schlafhygiene?

Renate Kreisz: Eine gesunde Schlafhygiene, da könnte man einen ganzen Podcast darüber machen.

Martin Hoffmann: Hab ich mir gedacht.

Renate Kreisz: Auf jeden Fall ist es wichtig, dass man relativ regelmäßige Schlafenszeiten einhält. Vor allem, wenn Sie Probleme schon manifestiert haben wie Einschlafstörungen durch Schlafstörungen. Wenn man beispielsweise regelmäßig um acht Uhr morgens, sagen wir mal sechs Uhr morgens aufstehen muss, dann ist es sehr sinnvoll, dass wir zwischen 21 und 23 Uhr irgendwann mal ins Bett geht. Und das sollte man an den allermeisten Tagen im Jahr natürlich auch einhalten. Es sollte nur wenige Ausnahmen davon geben. Wichtig ist auch, dass wir dafür sorgen, dass am Abend unsere Geräte auf Nachtmodus geschaltet sind. Wenn wir sie nicht weglegen können, also natürlich wäre es sinnvoll, alle Geräte, Fernseher, Computer und so weiter ab 18 Uhr auszumachen, machen die wenigsten von uns.

Martin Hoffmann: Machst du das, oder?

Renate Kreisz: Ich mache es nicht immer, aber ich bemühe mich, auch ich muss manchmal abends einfach noch arbeiten und vorm Laptop sitzen. Aber auf jeden Fall ab 18 Uhr den Nachtmodus reinmachen, weil nämlich dann das Blaulichtspektrum rausgefiltert wird. Dann wird der Bildschirm ein bisschen dunkler, die Farben werden ein bisschen sanfter. Es ist wichtig, dass man das rausnimmt, weil das Blau-Licht-Spektrum einfach, genauso wie Tageslicht, wie Sonnenlicht, die Melatoninbildung drosselt. Melatonin, unser Schlafhormon. Soll am Abend einfach ansteigen, deswegen zumindest diesen Nachtmodus reinmachen.

Martin Hoffmann: Jetzt nochmal Stressmanagement, das hast du angesprochen.

Martin Hoffmann: Wie funktioniert das?

Renate Kreisz: Das beginnt ja schon bei der Tagesplanung. Viele Menschen hier, die zu mir in die Praxis kommen, die kommen schon wahnsinnig gestresst und hetzen direkt danach weiter zum nächsten Termin. Ich sage immer, wenn man in schöner Regelmäßigkeit die Hälfte seiner To-do-Liste nicht abgearbeitet bekommt an einem Tag, dann macht man irgendwas in der Planung verkehrt. Man holt sich ja jeden Abend wieder die Bestätigung, dass man es nicht drauf hat und erhöht damit sein Stressniveau. Das ist also keine gute Idee. Also daran darf man schon mal arbeiten. Es ist eine sehr, sehr gute Idee, wenn man Entspannungstechniken erlernt hat, wenn man die beherrscht. Meditieren, autogenes Training, progressive Muskelentspannung. Die wirken sehr sehr effektiv Stresslevel entgegen. Allerdings muss man es natürlich erst einmal erlernen. Also man hat einen Zeitinvest und man muss wahrscheinlich auch ein bisschen Geld investieren, sich einen Kurs buchen oder ein Buch kaufen. Wenn man es aber mal beherrscht, dann lohnt sich das wirklich. Und ich rate immer jedem, der sagt, das ist jetzt aber gar nichts für mich und das möchte ich eigentlich nicht oder jemand, der sich auf den Weg gemacht hat, aber die Sache einfach noch nicht effektiv anwenden kann. Einfach mal eine Atemübung machen. Da gibt es ganz einfache Übungen, drei Minuten lang in einer akuten Stresssituation, bitte raus in den Garten gehen, auf die Terrasse oder auf den Balkon und wenn es alles nicht geht, dann zumindest das Fenster im Büro aufmachen, drei Minuten lang einfach auf vier Sekunden einatmen, sieben Sekunden Atem anhalten, auf acht Sekunden ausatmen. Das wäre jetzt die klassische 4-7-8-Atmung. Kann man natürlich auch kürzen. Wenn es einem zu lang ist, gerade wenn man gerade richtig angespannt ist, können sieben Sekunden Atem anhalten schon sehr, sehr viel sein, dann kürzt man das Ganze einfach, geht runter. Auf drei Sekunden einatmen, fünf anhalten, sechs ausatmen. Wenn man das mal drei Minuten gemacht hat, dann ist man wirklich runtergefahren.

Martin Hoffmann: Jetzt würde ich ganz gerne noch mal mit dir mit so ein paar Mythen einfach aufräumen, was Ernährung und was Cortisol angeht. Was ist dir da alles schon begegnet, wo du einfach manchmal denkst, was ist hier los?

Renate Kreisz: Kaffee. Viele sitzen dann vor mir, "Ich hab' gelesen, ich darf überhaupt keinen Kaffee mehr trinken." Und dann sieht man schon, wie ihnen die Gesichtszüge entgleisen und wie sie wirklich verzweifelt sind, weil sie den Kaffee halt lieben. Ja, auch da ganz klar. Das stresst ja nur. Wenn man in dieses Verbotsdenken reingeht, verursacht das nur zusätzlichen Stress und damit wieder eine Cortisolausschüttung und das ist ja kontraproduktiv, das ist ja genau das, was wir nicht haben wollen. Also bitte moderater Kaffeekonsum, drei, maximal vier kleine Tassen am Tag zum richtigen Tageszeitpunkt sind völlig in Ordnung.

Martin Hoffmann: Ich nehme jetzt für mich auf jeden Fall auch noch mal mit, dass man Cortisol jetzt nicht verteufeln sollte. Also das ist durchaus, hat seine Berechtigung, ist auch wichtig, dass wir irgendwie durch den Tag auch durchkommen.

Renate Kreisz: Ja, so ist es.

Martin Hoffmann: Das heißt, ich sage jetzt mal auf Teufel komm raus, den Cortisonspiegel irgendwie runterzukriegen, ist auch nicht immer sinnvoll, sondern nur, wenn die Werte wirklich dauerhaft erhöht sind.

Renate Kreisz: Richtig, genau so ist es. Cortisol ist überlebenswichtig, brauchen wir, wir haben vorhin über die Aufgaben gesprochen. Cortisol ist überlebungswichtig. Deswegen ja auch immer, wenn man über längere Zeit Cortison bekommt, weil man beispielsweise Asthma hat, also im Spray oder Neurodermitis oder andere entzündliche Erkrankungen, auf gar keinen Fall darf man das Cortison von einem Tag auf den anderen absetzen. Also immer unter ärztlicher Aufsicht ausschleichen. Weil in dem Fall natürlich über die Cortisongabe, Cortison ist ja die Vorstufe von Cortisol im Körper, die Nebenniere ihre Produktion von Cortisol im Körper runtergedrosselt hat. Wenn man von einem Tag auf den anderen absetzt, läuft man einfach Gefahr, dass man in einen gefährlichen Cortislmangel kommt.

Martin Hoffmann: Also alles immer unter ärztlicher Aufsicht machen und mit regelmäßigen Tests. Vielen, vielen Dank dir. Superspannend.

Renate Kreisz: Sehr gerne.

Martin Hoffmann: Ich musste gerade noch mal an den einen Punkt von Professor Jan Tuckermann denken, als er gesagt hat, ein Prozent der Bevölkerung, so schätzt man, befinden sich momentan in einer Cortison-Therapie, um gegen Entzündung im Körper vorzugehen. Es geht hier also um wirklich richtig viele Menschen. Und dass die therapeutische Wirkung und die Nebenwirkung so nah beisammen sind, auch sehr sehr spannend. Und wenn ich an Renate denke und ihre Empfehlung gegen einen zu hohen Cortisol-Spiegel, da hilft vor allem eine mediterrane Ernährung, ein ausgewogener Schlafrhythmus und ein gutes Stressmanagement. Damit kann man schon wirklich viel erreichen. Wie geht es in euch nach der Folge? Werdet ihr jetzt mehr auf euren Cortisol-Spiegel achten bzw. testen? Schreibt es gerne mal in die Kommentare, was ihr jetzt macht. Professor Jan Tuckermann und Renate Kreisz haben uns natürlich auch wieder Links zukommen lassen, um noch tiefer ins Thema einzusteigen. Die findet ihr wie immer alle in den Show Notes. Wenn ihr noch Diskussionsbedarf habt, könnt ihr gerne die Kommentare direkt unter dem Podcast nutzen und euch hier austauschen. Gleiches gilt natürlich auch für Fragen, Anregungen und Themenvorschläge. Entweder direkt in die Kommentare oder ihr schreibt uns einfach eine Nachricht bei Instagram, @gesundnah, so heißt das Profil. Wenn euch gefällt, was ihr gehört habt, lasst gerne eine Bewertung da und klickt auf "abonnieren". Wir würden uns freuen, wenn ihr auch das nächste Mal wieder am Start seid. Ich bin Martin Hoffmann, wir hören uns.

Outro: GESUNDNAH – der Gesundheitspodcast der AOK Baden-Württemberg.