#26 Darmkrebs: Ein oft unterschätztes Risiko

Intro: Unterwegs für die Gesundheit. GESUNDNAH - der Podcast der AOK Baden-Württemberg.

Martin Hoffmann: Jedes Jahr erkranken in Deutschland rund 55.000 Menschen an Darmkrebs. 25.000 sterben jedes Jahr daran. Damit gehört Darmkrebs zu den drei häufigsten Krebserkrankungen bei Frauen und Männern in Deutschland. Und trotzdem wird das Thema von vielen einfach ausgeblendet. Es wird sogar als richtiges Tabu behandelt. Ich bin Martin Hoffmann und ich hatte meine erste Darmkrebsvorsorge vor vier Jahren. Und um gleich mal mit den ganzen Vorurteilen aufzuräumen, so schlimm wie sich das viele in ihrer Fantasie immer ausmalen, so ist es definitiv nicht. Die Früherkennung spielt mit die wichtigste Rolle. Das habe ich während der Vorbereitung immer wieder gelesen. Je früher Darmkrebs erkannt wird, desto besser sind die Heilungschancen. Außerdem haben sich die Therapiemöglichkeiten in den letzten Jahren enorm weiterentwickelt. Davon hat auch Andrew Wither profitiert. Auch wenn bei ihm nicht alles nach Lehrbuch geklappt hat, wie er mir bei unserem Vorgespräch am Telefon erzählt hat. 2018 ist er an Darmkrebs erkrankt. Mittlerweile geht es ihm zum Glück wieder ganz gut. Um andere auf ihrem Weg zu unterstützen, engagiert er sich seit einigen Jahren in Tübingen in einer Darmkreb-Selbsthilfegruppe für Betroffene, aber auch für Angehörige. Professor Dr. Christoph Stein-Thöringer ist Oberarzt an der Uniklinik Tübingen und Professor für klinische Infektiologie und translationale Mikrobiomforschung. Er kann mir bestimmt einiges zum neuesten Forschungsstand berichten und mir erklären, warum es so schwierig ist, die genauen Ursachen zu finden. So, ich bin jetzt in Tübingen an der Uniklinik angekommen und Professor Stein-Thöringer meinte, ich soll zum M3 Research Center kommen und es ist anscheinend ganz einfach zu finden. Ein dreistöckiges, schwarzes Gebäude, davon soll es nur eins geben hier und M3 steht übrigens für Malignome, Metabolome und Mikrobiome, alles Begriffe, die auch mit Darmkrebs zu tun haben. Ich muss mal gucken, wo es hier reingeht. Okay, da geht es rein und ah, da ist die Pforte, da soll ich mich melden. Da ist er schon. Hallo, Martin Hoffmann, hallo.

Prof. Dr. Christoph Thöringer: Hallo Herr Hoffmann, herzlich Willkommen im M3-Institut.

Martin Hoffmann: Herr Stein-Thöringer, bei meiner Recherche ist mir der Begriff Mikrobiom häufiger begegnet und wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist es die Gesamtheit aller Mikroorganismen, die den Menschen und andere Lebewesen besiedeln. Können Sie mir das nochmal ein bisschen genauer erklären und warum ist das so für den Menschen so wichtig?

Prof. Dr. Christoph Thöringer: Ja, also das Mikrobiome ist die Gesamtheit von Bakterien, aber auch Viren oder zum Teil auch Einzellern, also Parasiten, die in unserem Darm leben, aber natürlich auch in der Umwelt leben und wenn es um den menschlichen Körper geht, leben sie natürlich auch auf Oberflächen, also auf der Hautoberfläche, Schleimhäute. Aber primär ist es sozusagen der Gastrointestinaltrakt. Also, es fängt an beim Mund über Speiseröhre bis Magen, Dünndarm und Dickdarm sind besiedelt mit primär Bakterien. Warum ist das so wichtig? Man muss sich vorstellen, dass wir zwar annähernd steril geboren werden, aber dann über das Füttern der Milch an der Brustdrüse einfach Bakterien aufnehmen und der Darm dann kolonisiert wird über Bakterien. Und diese Bakteren gehen dann eine Symbiose mit dem Menschen ein. Da gibt es ja so viele unterschiedliche Bakterier, die sich in den ersten Lebensjahren ansiedeln und diese produzieren Substanzen, mikrobielle Metabolite, wie wir dazu sagen, die wiederum positiv auf den menschlichen Körper wirken. Und da gibt es viele Beispiele. Es gibt zum Beispel die Prägung des Immunsystems, die Prägung des Nervensystems. Die Funktion von Darmzellen, die Funktion der Verdauung - all das wird unter anderem durch Bakterien und das Mikrobiom mitreguliert.

Martin Hoffmann: Jetzt haben ja viele im Kopf Bakterien, Viren erst mal nicht so gut, aber im Darm dann schon eigentlich was Gutes.

Prof. Dr. Christoph Thöringer: Ja, das sind gute Darmbakterien und helfen dem Körper, weil sie produzieren Substanzen, die wir brauchen. Davon natürlich zu unterscheiden sind Pathogene, also Krankheitserreger, die gibt es unter den Viren, die gibts aber auch unter den Bakterien. Die fallen aber nicht unter das kommensale Mikrobiom.

Martin Hoffmann: welchen Einfluss hat denn das Mikrobiom, wenn es dann diese Symbiose einfach gibt, auf die Entstehung von Krankheiten?

Prof. Dr. Christoph Thöringer: Ja, da gibt es mehrere Aspekte, die man hier beachten muss. Zum einen ist es so, wenn das Mikrobiom, das kommensale Mikrobiome, in seiner Gesamtheit geschädigt wird, zum Beispiel über falsche Ernährung, über die Gabe von Antibiotika, dann kommt es zu einer Dysbiose. Und diese Dysbios führt dazu, dass zum Beispiel gute Produkte der Mikrobiota, also Metabolite fehlen. Das heißt, es fehlt eine Regulation des Immunsystems oder die wird runtergeschraubt. Anderes Beispiel ist, es fehlen Nährstoffe, denn die Dampakterien produzieren Vitamine und die brauchen wir, damit die Leber gut funktioniert, damit die Blutgerinnung gut funktioniert. Also das sind so Beispiele, wenn etwas fehlt. Das andere Problem ist, dass wenn dieses Gleichgewicht gestört wird zwischen Mikrobiom und Wirt, können sich Viren ausbreiten, können sich pathogene Bakterien ausbreiteten, die wiederum Infektionen machen können.

Martin Hoffmann: Welchen Einfluss haben die zum Beispiel auf die Entstehung von Darmkrebs?

Prof. Dr. Christoph Thöringer: Wir kennen bestimmte E. coli Bakterien, die produzieren Toxine und diese Toxinen wiederum schädigen die DNA, das heißt das Erbgut der Darmzelle, einer gesunden Darmzelle. Und wenn diese Schäden im Erbgut der Dammzelle auftreten, entsteht ein sogenanntes malignes Potenzial, das heißt diese Zellen können sich im Laufe der Zeit entarten. Und wenn dann auch andere Schäden noch dazukommen, kann Darmkrebs entstehen. Das ist ein Beispiel für ein Bakterium, das tatsächlich nachgewiesenermaßen in die Darmkriebsentstehung involviert ist.

Martin Hoffmann: Welche Ursachen gibt es denn für Darm Krebs noch?

Prof. Dr. Christoph Thöringer: Also es gibt sehr gute Modelle, wie Darmkrebs entsteht. Rein biologisch muss man sagen, es sind primär Veränderungen im Erbgut, Mutationen im Erbgut in den Darmzellen, die dazu führen, dass sich Zellen dann anders verhalten, dass sie sich ungeregelt teilen können, dass sie nicht mehr absterben und dass sie einfach Geschwüre bilden. Jetzt ist die Frage, was führt zu den Mutationen in der Darmzelle? Da habe ich ein Beispiel genannt, das sind beispielsweise Bakterien. Es gibt aber auch andere toxische Einflüsse, Rauchen, Alkohol und dann wiederum gibt es viele andere Risikofaktoren, die dazu führen, dass entweder das Mikrobiom geschädigt wird oder die Integrität der Schleimhaut gestört wird. Ein Beispiel dafür sind chronisch entzündliche Darmerkrankungen, die Colitis ulcerosa oder der Morbus Crohn. Wir sprechen primär von Colitis Ulcerosa, die ein sehr großes Risiko darstellt für die Entwicklung von Darmkrebs. Das ist nichts anderes wie chronische Entzündungen im Darm. Wenn die über Monate, Jahre hinweg vorhanden sind, entstehen Schäden an den Enterozyten, also an den Darmzellen und die wiederum führen dazu, dass dann eine Entartung möglich ist. Wir kennen aber natürlich auch viele andere Faktoren, die ein Risiko darstellen. Das ist falsche Ernährung, viel rotes Fleisch, viel Wurstwaren, wenig ballaststoffreiche Ernährungen ist ein wesentlicher Risikofaktor. Dann ist Übergewicht ein Risikowaktor, das Vorliegen von Typ 2-Diabetes. Und dann haben wir natürlich auch einen ganz großen Anteil an genetischen Veränderungen und einen Risikofaktor auf der erblichen Seite, der dazu führt, dass Darmkrebs entstehen kann.

Martin Hoffmann: Wollte ich gerade fragen, welche Rolle da die Vererbung spielt, auch wenn es quasi in der Familie öfter Darmkrebsfälle gibt, wie hoch dann die Wahrscheinlichkeit ist, dass man da selbst irgendwie auch erkranken könnte.

Prof. Dr. Christoph Thöringer: Ja, also da gibt es ein erhöhtes Risiko, die absoluten Zahlen kann ich Ihnen gar nicht so genau sagen.

Martin Hoffmann: Ich habe mal die Zahl gelesen, 73, so irgendwie Anfang der 70er, das ist so ungefähr das, wo es am häufigsten auftritt oder am häufigst diagnostiziert wird.

Prof. Dr. Christoph Thöringer: Ja, genau. Also ich kenne auch diese Zahlen, dass es bei Männern so 73., 74. Lebensjahr ist. Das mittlere Erkrankungsalter bei Frauen ist etwas älter, also 76, 77. Also es ist eine Erkrankung des älternen oder des alten Menschen, wenn Sie so wollen.

Martin Hoffmann: Was ist eine gute Ernährung, die vorbeugend wirken kann?

Prof. Dr. Christoph Thöringer: Eine gute Ernährung ist im Endeffekt eine mediterrane Kost. Das ist eine ballaststoffreiche Kost, wenig rotes Fleisch. Das ist ein Ernährungs, die sehr ausgewogen ist, die möglichst wenig Alkohol beinhaltet. Da gibt es Zahlen so um die zehn bis 20 Prozent. Da kann man tatsächlich über eine gute Ernährung und zum Beispiel regelmäßiges Sport treiben, das Risiko senken. Aber es ist ja nicht nur der positive Effekt auf den Darmkrebs. Sie reduzieren damit auch das metabolische Syndrom. Sie haben dazu positive Effekte auf möglicherweise Zuckerstoffwechselstörungen und all das in Kombination wiederum führt dazu, dass das Darmkriebsrisiko wahrscheinlich gesenkt ist.

Martin Hoffmann: Was kann ich noch machen als Prophylaxe?

Prof. Dr. Christoph Thöringer: Vorsorge, Vorsorgeuntersuchungen. Und da haben wir ja Gott sei Dank hier in Deutschland ein sehr flächenteckend tolles System, wie wir Darmkrebsvorsorge durchführen können. Das beinhaltet zum einen den Test auf das okkulte Blut im Stuhl, dieser FOBT-Test, der eine Kassenleistung ist ab dem 50. Lebensjahr und alle zwei Jahre durchgeführt werden kann. Und das gibt uns schon mal einen ersten Anhalt, ob tatsächlich im Darm etwas nicht stimmt, wenn man Blut nachweisen kann. Wenn nämlich tatsächlich schon mal eine manifeste Blutung auftritt, dann ist es möglicherweise auch schon zu spät. Ja, ist ein großes Warnsignal.

Martin Hoffmann: Das heißt, das Blut sehe ich das auch selbst oder...?

Prof. Dr. Christoph Thöringer: Nein, das sehen Sie nicht. Nein, dass sehen Sie es nicht. Das ist in der Regel mittlerweile ein immunologischer Test. Da detektiert man tatsächlich Mikrospuren von Blut. Das sieht man selber nicht.

Martin Hoffmann: Welche Vorsorgeuntersuchung gibt es noch?

Prof. Dr. Christoph Thöringer: Ja, neben diesen Test auf okkultes Blut ist die primäre oder die wesentliche Vorsorgeuntersuchung ist die Koloskopie, weil sie nicht nur ein diagnostisches Instrument ist. Also wir gucken uns den Darm von innen an, vom Rektum bis hin zum Zökum und dann idealerweise auch noch die letzten 10 cm vom Dünndarm. Aber wir haben auch gleichzeitig die Möglichkeit, Vorläuferläsionen vom Darmkrebs, also Polypen, vor allem größere Polypen, abzutragen. Denn es ist einfach so, wenn Polypen da sind, das sind Vorläuferlesionen zum Darmkrebs. Die können sich innerhalb von zehn bis 15 Jahren in Darmkriebs entarten. Das heißt, wenn wir die von vornherein abtragen, wegnehmen, besteht gar nicht das Risiko, dass ich Darm Krebs entwickle.

Martin Hoffmann: ist dann sowas wie, also eine Darmspiegelung, sollte man das regelmäßig machen und ab welchem Alter macht das Sinn, sowas zu machen?

Prof. Dr. Christoph Thöringer: Im Moment wird es bei uns bei Männern ab 50 und bei Frauen ab 55 empfohlen und dann, wenn es unauffällig ist, sollte es alle 10 Jahre gemacht werden oder es ist eine Kassenleistung alle zehn Jahre. Sie kennen wahrscheinlich selber die Zahlen. Es gehen sehr, sehr, sehr wenige Leute zur Darmkrebsvorsorge, zur reinen Vorsorge. Hier müssen wir viel mehr machen, um Leute in die Vorsorge zu bringen. Dadurch können wir einfach die Krebsfälle und auch die Mortalität nachgewiesener Weise senken.

Martin Hoffmann: Es ist ja so, dass Darmkrebs einfach die tritthäufigste Krebsart ist in Deutschland. Was sind denn die gängigsten Therapiemöglichkeiten, die am meisten Erfolg versprechen?

Prof. Dr. Christoph Thöringer: In der Regel ist es so, dass beim Rektumkarzinom, vor allem im lokalisierten Stadium, wird eine Kombination aus Radio- und Chemotherapie durchgeführt, damit ein Downsizing, also ein Schrumpfen des Tumors, stattfindet und man dann idealerweise im Anschluss eine Entfernung des Tummors per Chirurgie machen kann. Diese Art von Vorbehandlung gibt es beim Colonkarzinrom, das heißt im oberen Dickdarmbereich nicht. Da macht man primär die Chirurgie und danach je nach Stadium noch eine Nachbehandlung mit einer Chemotherapie. Das heißt, wenn der Tumor schon die Wandschichten durchwandert hat oder Lymphknoten betroffen sind, müsste man mit einer Chemotherapien nachbehandeln. Und das schlimmste Fall ist das metastasierte Karzinom. Das heisst, das sind schon Absiedlungen zum Beispiel in die Leber oder in die Lunge. Hier helfen uns in der Regel Chemotherapien.

Martin Hoffmann: Wenn man das durchlaufen hat alles und man sagt, okay, der Krebs ist besiegt, ist der eigentlich wirklich besieged, ist man endgültig dann krebsfrei oder kann der eigentlich auch jederzeit wiederkommen?

Prof. Dr. Christoph Thöringer: Es ist eine Frage des Stadiums. Im lokalisierten Stadium hat man eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass man den Krebs endgültig los ist. Man durchläuft aber in der Regel ein Nachsorgeprogramm. Ja, es ist nicht so, dass ich operiert werde, vielleicht dann noch sechs Monate Chemotherapie erhalte und dann ist alles gut. Nein, es gibt wirklich standardisierte Nachsorgenprogramme bis zu fünf Jahre nach der Neudiagnose, wo man Endoskopien durchlaufen muss, ultraschall oder Computertomographie von den Bauchorganen macht und Bluttests macht.

Martin Hoffmann: Wo stehen wir, was die Darmkrebsforschung angeht, in zehn Jahren?

Prof. Dr. Christoph Thöringer: Also ich bin überzeugt davon, dass die Forschung uns helfen wird, diese Mortalität wirklich über die Zeit hinweg noch weiter runterzudrücken, auch bei einer zunehmend älter werdenden Gesellschaft. Ich glaube, dass es – und ich weiß es selber, weil wir selber auch daran arbeiten – viele verschiedene neue Behandlungsmöglichkeiten geben wird. In den letzten Jahren gab es eine Revolution in der Immuntherapie. Das heißt, wir können mittlerweile bestimmte Darmkrebsformen mit Immun-Therapien behandeln, wahnsinnig gut behandeln. Diese Forschung wird weitergehen. Wir werden aber auch Tumoren, die jetzt noch mit klassischer Chemotherapie behandelt werden, vielleicht dann irgendwann mit neuartigen Medikamenten, die in die Signaltransduktion in die Krebsentstehung eingreifen, in intrazelluläre Signalwege eingreifen, haben, um auch in einem metastasierten Zustand noch lange Überlebenszeiten zu schaffen. Ich glaube, das wird entscheidend sein.

Martin Hoffmann: Herr Stein-Töringer, vielen, vielen Dank. Unglaublich viel gelernt, sehr, sehr spannend. Danke Ihnen.

Prof. Dr. Christoph Thöringer: Sehr gerne.

Martin Hoffmann: So wie Professor Stein-Thöringer gesagt hat, also die Vorsorge ist unglaublich wichtig. Zwar entwickeln sich auch die Therapien immer schneller weiter und werden immer besser, aber umso früher der Krebs einfach erkannt wird, desto besser sind auch die Heilungschancen. Und jetzt bin ich echt gespannt auf die Geschichte von Andrew Wither, wie bei ihm die Diagnose verlaufen ist und wie es dann auch mit der Therapie war. Das waren jetzt nur knapp 20 Minuten Fahrt und schon bin ich in Gomeringen angekommen. Eine Gemeinde mit knapp 9.200 Einwohnern, zehn Kilometer südlich von Tübingen. Und jetzt muss ich mal schauen, wo ich genau hin muss. Da ist er schon. Hallo, Andrew!

Andrew Wither: Hallo Martin!

Martin Hoffmann: Hallo, hey! Andrew, 2018 hast du die Diagnose Darmkrebs erhalten.

Andrew Wither: 2017.

Martin Hoffmann: 2017 war es sogar schon. Wie war das bei dir, als du die Diagnosen bekommen hast? Warst du überrascht? Hattest du vorher schon Beschwerden? Oder wie war das? Nimm uns mal mit in die Zeit 2017.

Andrew Wither: Also es war eigentlich eine totale Überraschung. Wir waren im August 2017 in Urlaub und da habe ich ein paar Mal gemerkt, ich muss plötzlich auf die Toilette gehen und so weiter. Ich war bei der Hausärztin danach. Sie hat gesagt, okay, jetzt lassen wir eine Darmspiegelung machen, eher mit dem Verdacht auf Weizenunverträglichkeit.

Martin Hoffmann: Also eigentlich was ganz anderes und viel, viel harmloser an der Stelle.

Andrew Wither: Ja, genau.

00:16:44: Wie war das, als du dann gehört hast, okay, es dreht sich hier offensichtlich nicht um Weizen-, um Glutenunverträglichkeit.

Andrew Wither: Ja, es war für uns schon eine Schock. Also ich habe die Darmspiegelung mit Narkose gehabt. Meine Frau ist auch dazugekommen. Und der Arzt hat gesagt, hier aus seiner Erfahrung kann er sagen, das ist wirklich Darmkrebs. Und ja, erst mal muss man damit zurechtkommen.

Martin Hoffmann: Wenn ich fragen darf, wie alt warst du dann?

Andrew Wither: 50.

Martin Hoffmann: 50?

Andrew Wither: Achso nee ich war 49.

Martin Hoffmann: Und mitten im Leben natürlich berufstätig alles und auf einmal komplett rausgerissen aus dem Leben. Wie ging es weiter nach der Diagnose?

Andrew Wither: Also es ist klar, es sind einige Wochen, wo die einfach erst mal Daten sammeln, Untersuchungen machen, weitere. Und dann in Januar 2018 ging es los mit einer Dreifachertherapie, mit Bestrahlung, Hypothermie und Chemotherapie, alles parallel.

Martin Hoffmann: Hypotherie, was ist das genau?

Andrew Wither: Hypotheremie, da liegt man in einem MRT für etwa eineinhalb Stunden. Und da wird über Mikrowellen-Antenne quasi der Tumor aufgeheizt auf, glaube ich, 42 Grad oder sowas und kommt man richtig gut ins schwitzen.

Martin Hoffmann: Also, wenn du gesagt hast, naja, du hast gedacht, du hattest eine Unverträglichkeit. Das heißt, du warst gespürt, hattet wahrscheinlich auch Schmerzen ein bisschen, oder nicht?

Andrew Wither: Schmerzen gar nicht, also aufgeblähte Bauch habe ich häufig gehabt, Blähungen, aber sonst habe ich wirklich so gut wie gar nichts gemerkt, also waren keine typischen Symptome für Darmkrebs.

Martin Hoffmann: War das dann ein relativ frühes Stadium, wo man den erkannt hat?

Andrew Wither: Ja.

Martin Hoffmann: Okay, gut. Was ja auch was Gutes ist, wenn man es noch früh erkennt. Dann hast du gerade angefangen, über die Therapien zu sprechen. Was hast du noch alles gemacht?

Andrew Wither: Also die Hypotermie, das war ein Studiengang und deswegen war ich stationär die ganze Zeit bei den Behandlungen. Bestrahlungstherapie, Chemotherapie, das lief 16 oder 18 Stunden am Tag über einen zentralen Zugangskatheterport. Das war eigentlich der Ablauf, ich glaube, es ging so etwa vier Wochen. Und dann habe ich eine Pause gehabt und dann April '18 hatte ich die Operation.

Martin Hoffmann: Wie ging es dir körperlich in der Zeit?

Andrew Wither: Also mir ging es erstaunlich gut, so gut, dass ich auch mal die Oberärztin gefragt habe, ob es okay ist, wenn ich mit den Nordic-Walking-Stöcken ein bisschen rausgehen und laufen darf.

Martin Hoffmann: Ok, das hätte ich jetzt nicht gedacht.

Andrew Wither: Genau, so ging es ihr auch.

Andrew Wither: Aber es ging mir wirklich während der Behandlung, sehr, sehr gut. Also keine typischen Symptomen, man denkt immer an Erbrechen, Haarverlust. Aber bei der Art von Chemo von der 5-F-U ist das eigentlich nicht der Fall.

Martin Hoffmann: Du warst es kein Sonderfall, dass es bei dir so gut ging, sondern das liegt auch so ein bisschen an der Art der Chemotherapie, oder?

Andrew Wither: Vielleicht ein bisschen beides. Also, dass es mir so gut ging, glaube ich, haben die nicht erwartet, aber so ging es mir einfach.

Martin Hoffmann: Jetzt habe ich von Professor Stein-Thöringer auch gehört, ich sage es mal, die Genetik spielt auch eine große Rolle und dadurch, dass du jetzt Darmkrebs hattest, hast du dir Sorgen um deine Kinder gemacht, in dem Fall auch?

Andrew Wither: Nein, Darmkrebs war eigentlich auch in meiner Familie nicht das Thema. Bei den Frauen war häufiger Brustkrebs gewesen, aber das Thema Darmbefall war noch gar nicht bekannt bei uns. Von daher habe ich eigentlich keine Sorgen gemacht.

Martin Hoffmann: Jetzt hast du gesagt, im April ging es dann zur OP weiter. Wie war das? Nimm uns da mal mit, was ist da passiert und wie ist das abgelaufen?

Andrew Wither: Ja, also die OP wurde mit der Unterstützung von dem Da Vinci-Roboter gemacht, das ist minimal invasiv. Die haben den kompletten Tumor rausgeholt und 16 Lymphknoten oder so, die waren alle frei von Krebs und die haben zu dem Zeitpunkt dann gesehen, dass der Tumor zu 96% tot war. Das heißt, es war wirklich durch die Hypotermie, Bestrahlung und Chemotherapie sehr erfolgreich. Ich habe ein vorübergehendes Dünndarmstoma gehabt, einen künstlichen Darmausgang. Und in der ersten Woche hatte ich eine spinale Anästhesie gehabt und die haben es dann am Sonntag gezogen und mein Schmerz ging von 0 auf 10 innerhalb von zwei Stunden. Und dann haben sie festgestellt, dass sich ein Abszess im Darm gebildet hat. Das wurde punktiert, was große Entlastung gebracht hat. Und dann haben wir angefangen zweimal die Woche zwei Schwämme in die Lochstelle reinzugeben und zwei Schläuche über der After raus an eine Vakuumpumpe angeschlossen. Und das hat Tag und Nacht Zug erzeugt, dass die ganzen Bakterien und alles ausgezogen wird, dass sich die Blutgefäße wieder schneller bilden. Aber es hat lang gedauert. Das war ein acht Zentimeter großes Loch und in zweieinhalb Monate ging es ein Zentimeter zu. Und wir haben gesagt, das wird wirklich noch ein dreiviertel Jahr/ Jahr dauern, bis das abgeheilt ist. Und wie ich schon gesagt habe, wir glauben an Wunder, wir erleben das auch. Das ist etwas, was Jesus machen kann. Ich bin nach zweieineinhalb Monaten zur Endoskopie wiedergegangen, es war immer dasselbe Oberärztin, das war an einem Freitag, sie hat gesagt, ich... Ich verstehe es nicht, ich finde das Loch nicht mehr. Wenn die Maschine am Wochenende rummacht, Alarm schlägt, dann abschalten, Schläuche ziehen und Wochenende ohne Schlauch genießen. Und es war tatsächlich so. Und am Montag haben wir nochmal die Endoskopie gemacht. Und sie hat gesagt, das ist einfach nicht möglich, das Ding ist verschwunden. Das Einzige, was da ist, ist eine schöne abgerundete Stelle und es ist einfach weg, medizinisch kann das nicht sein.

Martin Hoffmann: Wie ging's dir, als du das gehört hast, als du gemerkt hast, okay, also dein Körper hat da was geleistet, das ist eigentlich gar nicht wirklich möglich?

Andrew Wither: Eine großer Erleichterung. Ich bin jemand, der eigentlich immer schnell gelaufen ist. Meine Familie hat immer gesagt, Papa du bist viel zu schnell, mach langsam. Aber es war genau andersrum. Nach zwei Monaten mit dieser Schläuche bin ich wie ein alter Mann gelaufen.

Martin Hoffmann: Wie geht es dir denn heute?

Andrew Wither: Sehr gemischt. Ich lebe mit vielen Nebenwirkungen von meiner Behandlung. Ich hatte vorübergehend ein Stoma, nur für sechs Monate. Es wurde erneut gelegt. Ich hatte dann sehr häufig Stuhlgang, viele Probleme mit der Ernährung und keiner hat mir geholfen, wirklich. Es hat vier Jahre gedauert, bei den Nachsorgeterminen haen sie immer gesagt, dass alles gut ist. Und ich so, ja warum habe ich 15 Mal am Tag Stuhlang?

Martin Hoffmann: Was heißt, keiner hat dir geholfen, also wie genau?

Andrew Wither: Es gab keine Anzeichen von Verständnis von den Ärzten für meine Probleme, die ich hatte. Als ob diese einfach nicht existieren, die Probleme. Und ich habe dann selber auch über eine Doktorarbeit von einem schwedischen Onkologe gelesen, genau über diese Problematik, die ich hatte und dann bin ich damit zu der Uniklinik gegangen und habe gesagt, hey Leute, es kann nicht sein, dass ihr einfach sagt, es ist alles gut, aber hier ... Das sind Nachweise von der Problematik. Das war der Anfang zu sagen, wir brauchen eine Veränderung. Ich sage, eine Uniklinik sollte ein Ort für eine Exzellenz sein, was Medizin angeht. Da habe ich gesagt, okay, aber an diesem Punkt sind Verbesserungsmöglichkeiten da.

Martin Hoffmann: Was hat sich denn geändert, dass du diese Doktorarbeit gelesen hast und auch gezeigt hast, okay, also das Problem ist bekannt irgendwie und was war dann anders?

Andrew Wither: Also zum einen zu wissen, okay, ich weiß, das was ich durchmache, ist echt. Ja, es sind natürlich viele, die es nicht verstehen, die sagen so irgendwann, hm, vielleicht tickst du nur ein bisschen komisch, denkst du zu viel drüber nach. Und dann bin ich nach Ravensburg in die Oberschwabenklinik gegangen und hab mit dem Oberarzt dort geredet und er hat es genau bestätigt. Und er ist der erste Arzt in vier Jahren, der das bestätigen kann. Es ist eine große Erleichterung, denn dann weißt du, es ist nicht nur in meinen Gedanken gewesen, sondern es ist eine Realität. Da habe ich gemerkt, es müssen eigentlich viele Leute dadurch gehen, weil diese Doktorarbeit und viele andere sagen, dass bis zu 90 Prozent von Patienten, die einen Enddarmschnitt haben, mit diesem sogenannten LARS-Syndrom leben. Die Deutsche Krebsgesellschaft, das letzte, was ich gelesen hat, hat gesagt so 60 Prozent. Aber 60 Prozent von Patienten ist eine Menge Patienten.

Martin Hoffmann: Unglaublich viel.

Andrew Wither: Ja. Und wenn es nicht bekannt wird, es sind so viele Leute da draußen, die mit Symptomen wie die können den Stuhl nicht halten, die können Blähungen nicht halten, müssen sehr schnell auf die Toilette gehen, abwechselnd von Durchfall bis zu Verstopfung. Und die Leute leiden sehr darunter.

Martin Hoffmann: Also von, ich sage es mal, von einem Zurückgewinn an Lebensqualität, kann man da nicht sprechen, wenn man das so...

Andrew Wither: Nee, also man hat das Gefühl, was wäre schlimmer gewesen, an Krebs zu sterben oder damit den Rest des Lebens zu leben und einfach nur, sage ich mal, nicht gehört zu werden.

Martin Hoffmann: Jetzt hast du Stoma schon angesprochen, also das ist ein künstlicher Darmausgang. Du hast gesagt, naja, es gab viele Probleme damit, aber beschreib mal kurz, wie ist es damit zu leben? Inwiefern beeinflusst das deinen Alltag?

Andrew Wither: Also mit dem Dünndarm-Stoma, das ist halt sehr flüssig, was rauskommt. Flüssig bis leicht breiig. Es ist für die Haut auch sehr aggressiv. Man hat das Problem mit Leckagen. Also immer wieder mal nachts aufwachen und merken so, oh, da fühlt sich feucht und warm an. Und dann bist du auf, musst dein Bett wechseln und alles, neue Beutel dran machen. Und dann schläfst du die nächste zwei, drei Nächte nicht normal, weil jede Kleinigkeit denkst, oh, ist das wieder.

Martin Hoffmann: Ja klar.

Andrew Wither: Und das ist halt bei den Dünndarm-Stoma für viele Leute eine große Herausforderung. Aber es gibt inzwischen sehr gute Stoma-Beuteln, die besser haften.

Martin Hoffmann: Du betreust ja auch eine Selbsthilfegruppe, und da geht es einmal um Darmkrebs, aber es geht ja nicht nur um Darmkrebs dabei, sondern auch irgendwie, wenn ich es richtig verstanden habe, um Stoma und dann auch noch LARS, was du gesagt hattest. Wie wichtig ist es dir einfach diese Ängste und Sorgen zu teilen und einfach diese Selbsthilfegruppe am Leben laufen zu lassen?

Andrew Wither: Also wir merken immer mehr für Menschen, die sowas durchmachen, klar, das ist eine gewisse Hemmschwelle, zu sagen, okay, erstmal ich suche nach Hilfe, dann haben wir einfach die Vorurteile, die es einfach gegenüber Selbsthilfegruppen gibt, nur ein Jammerhaufen, der da sitzt, aber wir tauschen wirklich unsere Erfahrungen miteinander aus. Wir haben einfach auch Fachgespräche, wir haben Ärzte, die kommen. Psychologen, Physiotherapeuten, um einfach drüber zu reden und für manche Leute macht es einfach dann Klick an einen Punkt und sie sagen, ah, das probiere ich mal aus, vielleicht hilft es mir.

Martin Hoffmann: Wer hat dir denn dann geholfen? Mit wem hast du gesprochen?

Andrew Wither: Nach der ersten Reha war ich dann 4,5 Jahre in psychologischer Betreuung mit der Psychologin und wir haben wirklich diese ganze Zeit durchgearbeitet. Und das war super, weil es ist jemand unabhängig von Familie, von Freunden, wo man wirklich sagen kann, okay, freischnauze, wie es mir geht.

Martin Hoffmann: Wenn du jetzt an die Teilnehmenden denkst bei der Selbsthilfegruppe, was sind so die Hauptthemen, mit denen die da kommen, wo die sagen, okay, da müssen wir uns darüber austauschen.

Andrew Wither: Also es gibt Leute, die immer noch mit das LARS-Syndrom zu kämpfen haben, die nach Alternativen suchen, wie kann ich das machen, ohne dass ich auf den Punkt komme, einen Stoma zu haben. Also ich selber habe letztendlich einen Dickdarm-Stoma dauerhaft jetzt gemacht, weil ich weitere Komplikationen bekam und da dachte ich, okay, jetzt ist Schluss, jetzt will ich ein bisschen Ruhe haben und das Dickdarm-Stom ist natürlich super im Vergleich zu vorhin. Es gibt Leute, die Probleme mit der Stoma haben, es gibt Fragen hier, wie kann ich reisen mit der Stoma. Wir reden auch über das Thema Sexualität. Wir werden auch mit einem Psychologen das Thema angehen, weil es für viele einfach eine Schwierigkeit, ein schwerer Punkt ist, wie die damit umgehen.

Martin Hoffmann: Wenn du jetzt noch mal so die letzten Jahre einfach Revue passieren lässt, welche Tipps würdest du den anderen Betroffenen mit auf den Weg geben?

Andrew Wither: Meine Tipps gehen eigentlich her an das Fachpersonal.

Martin Hoffmann: Ist auch in Ordnung. Die hören das auch.

Andrew Wither: Weil, wenn ein Patient erst mal durchgeht und mitkriegt, zum Beispiel bei Bestallungstherapien im Unterleibsbereich, wird einfach ganz entspannt gesagt, ja, es könnte Probleme auftreten in der sexuellen Funktionalität, aber das geht weg nach einer Weile. Und man weiß, eigentlich ist es nicht so. Eigentlich sind meistens bleibende Schäden, die da sind. Und mein Wunsch ist, dass die Ärzte einfach wirklich schauen, hier versteht der Patient, versteht die Angehörige, wirklich mit welchen Sachen die einfach konfrontiert werden könnten danach. Ja, ich bin nicht der beste Beispiel, weil ich einfach leider viele Komplikationen erlebe, heute noch, und weiß, okay, das ist einfach so bei mir. Bei anderen, die gehen viel leichter durch. Aber ich würde sehr wünschen, dass man viel mehr schaut, dass der Patient versteht, dass nicht alles gleich sein wird wie vorhin. Und dass die auch aber genauso wissen, hier werden Probleme auftreten, dann sind wir für Sie da. Dann kommen Sie auf uns zu, sprechen Sie uns drauf an. Und wenn wir selber nicht die richtige Abteilung sind, dann machen wir ein Konzil für eine andere Abteilungen. Und für Patienten wirklich Mut zu haben, nicht nur alles anzunehmen, was die Ärzte gleich sagen, sondern wirklich ein bisschen nachzubohren, nachzuhaken, einfach beide Seiten brauchen das.

Martin Hoffmann: Wie in deinem Fall eine schwedische Doktorarbeit zu lesen, zu finden und zu sagen, okay, also offensichtlich besteht das Problem nicht nur bei mir. Andrew, vielen Dank, dass du mir deine Geschichte erzählt hast. Danke dir.

Andrew Wither: Danke.

Martin Hoffmann: Die Gespräche haben gezeigt, dass man wirklich einiges für die Darmkrebsvorsorge tun kann. Sei es zum Beispiel eine gesunde Ernährung, also eine eher mediterrane Ernährungen mit wenig rotem Fleisch, viel Sport, kein Alkohol und natürlich auch keine Zigaretten, also kein Tabak. Eine Garantie hat man natürlich trotzdem nicht. Andrew hat mir gerade nach unserem Gespräch noch gesagt, dass sein Körper irgendwie fertig ist, dass die letzten Jahre einfach brutal anstrengend waren und dass jedes Mal wenn irgendwas ist, dass er immer das Gefühl hat, der Krebs, der könnte wieder da sein und das macht natürlich was mit dir, das macht was mit dem Kopf und er weiß natürlich auch nicht, wie lange es noch gut geht. Wie geht es eigentlich euch nach der Folge? Hattet ihr mal Berührungspunkte mit dem Thema Darmkrebs oder wart ihr auch schon mal bei einer Vorsorgeuntersuchung? Schreibt es gerne mal in die Kommentare und tauscht euch dort auch gerne aus. Mehr zum Thema gibt's wie immer in unseren Show Notes. Hier findet ihr auch den Link zur Selbsthilfegruppe von Andrew und die angesprochenen Therapiemöglichkeiten von Professor Stein-Thöringer. Wenn ihr Fragen und Anregungen habt, dann besucht gerne unser Instagram-Profil @gesundnah und dann einfach eine Nachricht an uns schicken. Und wenn euch der Podcast gefällt, gerne eine Bewertung dalassen und am besten abonnieren, dann verpasst ihr auch keine Folge mehr. Vielen Dank, dass ihr dabei wart. Bis zum nächsten Mal. Ich bin Martin Hoffmann. Wir hören uns.

Outro: GESUNDNAH - der Gesundheitspodcast der AOK Baden-Württemberg.